От Агент
К yaejom
Дата 12.03.2003 14:31:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Какие мелочи вас беспокоят...


> Потенциальный объем экспорта нефти Ираком (а после снятия санкций он будет одним из крупнейших экспортеров)и возможности США по пополнению своих резервов (финансовые и технические) - это несопоставимые величины.

Насчет финансовых, я не совсем понял.

Нефть стоит не так уж и дорого, а если покупать ее подешевке обойдется она и того дешевле.

Пример. Допустим Ирак будет экспортировать в США столько же нефти сколько сегодня добывает Россия, то есть порядка полутора миллиардов баррелей в год. Себестоимость этой нефти пара долларов за баррель, добавим еще столько же на всякие издержки, получаем "научно обоснованную цену" около 5 долларов за баррель по которой США и будут ее закупать.

Всего это удовольствие обойдется Америке в 7-8 млрд. долларов ежегодно. Неплохая цена за "знергетическую безопасность Америки".

> Более того, импорт по таким твердым ценам будет вопиющищим нарушением внутреннего законодательства США, а также кучи международных соглашений, включая нормы ВТО. Россию, например на переговорах по ВТО дрючат за то, что она пытается регулировать цены на энергоносители на собственном внутреннем рынке.

Какие это мелочи.

Плевать хотели амеры на все международные соглашения. Они и на ООН то внимания не обращают...

> Госрезерв США не поглотит такого количества нефти. Закупки для госрезерва незначительны по сравнению с остальным потреблением.

Дык дело только за периодическим выбрасыванием нефти из резерва на американский внутренний рынок. Только конечно надо предварительно запретить экспорт и реэкспорт нефти из Америки, чтобы всякие спекулянты не наживались.

> Чрезмерный рост цен на нефть так же нежелателен для американской экономики, как и чрезмерное падение этих цен. Внутренние цены на нефть в США не могут слишком сильно отличаться от среднемировых с учетом существующих режимов торговли.

Вот это и будут менять в первую очередь.
От yaejom
К Агент (12.03.2003 14:31:48)
Дата 12.03.2003 15:22:28

Извините, но у вас картина мира 30-х годов


Государства более не являются основными субъектами политики. Политика любого государства есть лишь результирующая от сложения интересов крупных транснациональных корпораций, а также, в меньшей степени, организованных групп, лоббирующих интересы отдельных прослоек населения. А интересы ТНК конечно зачастую близки к интересам государства, где у них штаб квартира, но в очень многих вопросах не совпадают.
>> Потенциальный объем экспорта нефти Ираком (а после снятия санкций он будет одним из крупнейших экспортеров)и возможности США по пополнению своих резервов (финансовые и технические) - это несопоставимые величины.
>
>Насчет финансовых, я не совсем понял.

>Нефть стоит не так уж и дорого, а если покупать ее подешевке обойдется она и того дешевле.

>Пример. Допустим Ирак будет экспортировать в США столько же нефти сколько сегодня добывает Россия, то есть порядка полутора миллиардов баррелей в год. Себестоимость этой нефти пара долларов за баррель, добавим еще столько же на всякие издержки, получаем "научно обоснованную цену" около 5 долларов за баррель по которой США и будут ее закупать.
 Закупать ее только для госрезервов они не могут, ибо никакие резервы столько не вместят. А выпустить на рынок опять же не могут, поскольку на американском рынке эту нефть будут перекупать европейцы. Экспортных пошлин на нефть у них нет, и ввести их - значит нарушить нормы ВТО глобально. Как и поддерживать при помощи госрегулирования искусственно заниженные цены на топливо внутри страны.
>Всего это удовольствие обойдется Америке в 7-8 млрд. долларов ежегодно. Неплохая цена за "знергетическую безопасность Америки".
 На энергетическую безопасность америки всем участникам этого конфликта вокруг ирака глубоко на..ть. Как и на саму америку. Речь идет о конкретных интересах и конкретных прибылях. Вы можете обозначить какую-нибудь влиятельную группу в Штатах, которая выиграет от такого сценария?
>> Более того, импорт по таким твердым ценам будет вопиющищим нарушением внутреннего законодательства США, а также кучи международных соглашений, включая нормы ВТО. Россию, например на переговорах по ВТО дрючат за то, что она пытается регулировать цены на энергоносители на собственном внутреннем рынке.
>
>Какие это мелочи.

>Плевать хотели амеры на все международные соглашения. Они и на ООН то внимания не обращают...
 Извините, но вот как раз ООН, а также все существующие международные соглашения в сфере безопасности, контроля за вооружениями и предотвращения конфликтом есть мелочи и жалкие подтирочные бумажки в сравнении с ВТО. Суть нового миропорядка, установлением которого десятилетиями занимались США и заключается в либерализации международной торговли.
Эта либерализация должна происходить на условиях выгодных США, но все таки она подразумевает введение определенных правил торговли (никто не говорит, что эти правила будут справедливы). Разрушить систему этих правил значит разрушить все современное устройство мира.
>> Госрезерв США не поглотит такого количества нефти. Закупки для госрезерва незначительны по сравнению с остальным потреблением.
>
>Дык дело только за периодическим выбрасыванием нефти из резерва на американский внутренний рынок. Только конечно надо предварительно запретить экспорт и реэкспорт нефти из Америки, чтобы всякие спекулянты не наживались.
 Я вам объяснил выше почему это невозможно. С таким же успехом можно ввести в США социализм и власть Советов.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (12.03.2003 15:22:28)
Дата 12.03.2003 17:05:42

А мир туда и движется, в 30-ые годы...

с промежуточной остановкой на станции "Мировая война"ю

> Экспортных пошлин на нефть у них нет, и ввести их - значит нарушить нормы ВТО глобально. Как и поддерживать при помощи госрегулирования искусственно заниженные цены на топливо внутри страны.

Эти нормы писаны чтобы лишить естественных преимуществ конкурентов. Когда это станет естественным преимуществом американской промышленности, амеры их пошлют подальше...

> На энергетическую безопасность америки всем участникам этого конфликта вокруг ирака глубоко на..ть. Как и на саму америку. Речь идет о конкретных интересах и конкретных прибылях. Вы можете обозначить какую-нибудь влиятельную группу в Штатах, которая выиграет от такого сценария?

Американская экономика в целом и конкретно промышленность выиграют от стабильно низких цен на нефть.

Американские нефтяные компании выиграют за счет закрытия американского внутреннего рынка нефти для иностранцев.

> Извините, но вот как раз ООН, а также все существующие международные соглашения в сфере безопасности, контроля за вооружениями и предотвращения конфликтом есть мелочи и жалкие подтирочные бумажки в сравнении с ВТО. Суть нового миропорядка, установлением которого десятилетиями занимались США и заключается в либерализации международной торговли.

Либерализация это для недочеловеков. Сами американцы ничего у себя либерализовывать не будут. Это ясно показала недавняя история со сталью и курами.

> Эта либерализация должна происходить на условиях выгодных США, но все таки она подразумевает введение определенных правил торговли (никто не говорит, что эти правила будут справедливы). Разрушить систему этих правил значит разрушить все современное устройство мира.

Разрушением современного устройства мира американская администрация как раз и занимается с первого дня у власти...

> Я вам объяснил выше почему это невозможно. С таким же успехом можно ввести в США социализм и власть Советов.

Социализм там и будет, вот только боюсь он окажется национал-социализмом....
От yaejom
К Агент (12.03.2003 17:05:42)
Дата 12.03.2003 17:59:44

Внешне это может выглядеть так. Но по сути процесс противоположный

>с промежуточной остановкой на станции "Мировая война"ю
 Мир становится столь же нестабильным и опасным, каким он был в 30-е, это да, но причины этой нестабильности совсем другие. Мы имеем не конфликты между национальными государствами, а конфликты внутри интернационализирующейся мировой экономической элиты. Линия противостояния проходит не по национальным границам, а по границам сфер интересов крупных корпораций.

>> Экспортных пошлин на нефть у них нет, и ввести их - значит нарушить нормы ВТО глобально. Как и поддерживать при помощи госрегулирования искусственно заниженные цены на топливо внутри страны.
>
>Эти нормы писаны чтобы лишить естественных преимуществ конкурентов. Когда это станет естественным преимуществом американской промышленности, амеры их пошлют подальше...
 С чего им посылать. Огромная часть производств американских компаний находится за рубежом и огромная часть их рынков сбыта. Крупный бизнес объединяется сложными структурами теневых связей и действует независимо от национальных правительств. Пример - Сорос и иже с ним, которые вопреки популярному мифу находятся в крайне сложных отношениях с правительством Соединенных Штатов. Кстати Сорос выступил против войны в Ираке.
То есть очевидно, что существующие правила делаются в интересах узкой группы стран и корпораций. Но слом этих правил одними американцами нереален - это будет равносильно подпиливанию сука, на котором сидишь.
>> На энергетическую безопасность америки всем участникам этого конфликта вокруг ирака глубоко на..ть. Как и на саму америку. Речь идет о конкретных интересах и конкретных прибылях. Вы можете обозначить какую-нибудь влиятельную группу в Штатах, которая выиграет от такого сценария?
>
>Американская экономика в целом и конкретно промышленность выиграют от стабильно низких цен на нефть.
 Какая-то часть ее, вероятно, да.
>Американские нефтяные компании выиграют за счет закрытия американского внутреннего рынка нефти для иностранцев.
 Во-первых, что толку от закрытия, если на нем будут искусственно (за счет распродажи дешевой иракской нефти из госрезервов) удерживаться предельно низкие цены?
Кроме того, такое безобразие отразится на проектах американских нефтяных компаний во всех остальных частях мира.
>> Извините, но вот как раз ООН, а также все существующие международные соглашения в сфере безопасности, контроля за вооружениями и предотвращения конфликтом есть мелочи и жалкие подтирочные бумажки в сравнении с ВТО. Суть нового миропорядка, установлением которого десятилетиями занимались США и заключается в либерализации международной торговли.
>
>Либерализация это для недочеловеков. Сами американцы ничего у себя либерализовывать не будут. Это ясно показала недавняя история со сталью и курами.
 Прежде всего, я имел в виду, что основой нового порядка по-американски будут являться некоторые новые законы, по которым должна жить мировая экономика. Эти законы американцы внедряют при помощи ВТО и других структур. Это не сколько не означает того факта, что они не будут стремиться и далее по возможности защищать внутренний рынок.
>> Эта либерализация должна происходить на условиях выгодных США, но все таки она подразумевает введение определенных правил торговли (никто не говорит, что эти правила будут справедливы). Разрушить систему этих правил значит разрушить все современное устройство мира.
>
>Разрушением современного устройства мира американская администрация как раз и занимается с первого дня у власти...
 Скорее она занимается созданием нового устройства, в котором будет закреплено глобальное лидерство США, которое, в свою очередь будет осуществляться в интересах не америкаской, а интернациональной экономической элиты.
С уважением,
Василий
От b-graf
К yaejom (12.03.2003 17:59:44)
Дата 12.03.2003 19:52:28

т.е. - нестабильность в случае неудачи американской политики ?

Здравствуйте !

> Мир становится столь же нестабильным и опасным, каким он был в 30-е, это да, но причины этой нестабильности совсем другие. Мы имеем не конфликты между национальными государствами, а конфликты внутри интернационализирующейся мировой экономической элиты. Линия противостояния проходит не по национальным границам, а по границам сфер интересов крупных корпораций.
....
>>Разрушением современного устройства мира американская администрация как раз и занимается с первого дня у власти... >Скорее она занимается созданием нового устройства, в котором будет закреплено глобальное лидерство США, которое, в свою очередь будет осуществляться в интересах не америкаской, а интернациональной экономической элиты.
Все же неясно при таком подходе, в чем может быть нестабильность мира в случае успеха американской политики, если она действительно преследует эту цель (а не "ценностнорациональная" - т.е. не фанатики как предложил А.Никольский в другой ветке :-))). Следует ли это понимать, что нестабильность будет в случае неудачи американской политики ? Или же - в ходе ее даже успешного проведения (а не в результате, не в финале)?

У меня вопрос возник в связи с тем, что я тут с одним амером (студентом в области международных отношений, но - забавно - считающим себя скорее канадским патриотом :-), живет в Сиэтле) немного обсуждаю сценарии (очень эскизные, разумеется) мирового развития на ближайшие 20 - 30 лет. Он высказал свои опасения будущей нестабильностью, но аргументировал ее сокращением ресурсов и борьбой за них при наличии терроризма как дополнительного непредсказуемого фактора. Я в ответ предложил три сценария "без обострения проблемы ресурсов" (все же мне проблема ресурсов кажется преувеличенной - ведь может возникнуть мода на все энергосберегающее: типа автомобиль, ездящий на одной заправке между ТО - на 1 литре 100 км. :-))) Вот примерно какие (один - созвучен Вашему, но я оценил его как оптимистический):

- рост национализма (в смысле - развитие амбициозных государств 3-его мира, обладающих большой мощью, т.к. типа Китая, а не Ирака) и падение роли международных институтов (все это возможно ИМХО в условиях глобальных экономических проблем, но при сохранении локальных процветающих регионов)
- мир ТНК и США как полицейского при них (это - в условиях мирового экономического подъема и успеха военного гегемонизма США)
- сохранение и упрочение международных организаций и международного права (в условиях мирового экономического процветания, но в случае невозможности США осуществлять указанную роль по финансовым или другим ограничениям).

Второй - третий вариант я предложил оценить как в целом положительные (не очень кровавые - но требуют очень большой ответственности и проницательности правительств, которые должны будут компенсировать своим гражданам все новые ограничения внешнего положения их стран), а первый - как проблематичный (т.к. может быть равновесие держав в мировом и/или региональных масштабах, а может и не быть - отсюда войны и т.д. - в целом некоторое сходство с 30-ми годами 20 в.). Ваш вариант близок к 2-ому из этих, но Вы более пессимистичны - вот я и хочу выяснить причину. Да - а американский студент еще не ответил, если интересно, могу потом сообщить, что он думает про такие расклады вообще (может - все у него вообще перпендикулярно и он из совсем других соображений исходит, как в случае с ресурсами)

Павел
От yaejom
К b-graf (12.03.2003 19:52:28)
Дата 13.03.2003 11:53:39

Re: т.е. -...

>Здравствуйте !

>....
>>>Разрушением современного устройства мира американская администрация как раз и занимается с первого дня у власти... >Скорее она занимается созданием нового устройства, в котором будет закреплено глобальное лидерство США, которое, в свою очередь будет осуществляться в интересах не америкаской, а интернациональной экономической элиты.
>
>Все же неясно при таком подходе, в чем может быть нестабильность мира в случае успеха американской политики, если она действительно преследует эту цель (а не "ценностнорациональная" - т.е. не фанатики как предложил А.Никольский в другой ветке :-))). Следует ли это понимать, что нестабильность будет в случае неудачи американской политики ? Или же - в ходе ее даже успешного проведения (а не в результате, не в финале)?
 Нестабильность неизбежна, поскольку неизбежен провал американской политики в ее нынешнем виде. Конфликт вокруг Ирака американцами уже проигран независимо от чисто военных итогов операции.
Растоптать Ирак на глазах у осуждающе-пассивного международного сообщества не получилось, это придется сделать ломая через колено своих собственных союзников , внося раскол в свою собственную элиту, с гигантским, вселенским скандалом.
Раньше США так или иначе удавалось добиться поддержки своих силовых действий со стороны союзников. А теперь военные действия будут предприняты вопреки их осуждению. Началось формирование устойчивых структур оппозиции американскому диктату и не в виде смехотворного "российско-китайского стратегического партнерства", носившего скорее воображаемый характер, а в виде сплоченной группы западных государств, к которой в отдельных случаях будут примыкать Россия и Китай.
>У меня вопрос возник в связи с тем, что я тут с одним амером (студентом в области международных отношений, но - забавно - считающим себя скорее канадским патриотом :-), живет в Сиэтле) немного обсуждаю сценарии (очень эскизные, разумеется) мирового развития на ближайшие 20 - 30 лет. Он высказал свои опасения будущей нестабильностью, но аргументировал ее сокращением ресурсов и борьбой за них при наличии терроризма как дополнительного непредсказуемого фактора. Я в ответ предложил три сценария "без обострения проблемы ресурсов" (все же мне проблема ресурсов кажется преувеличенной - ведь может возникнуть мода на все энергосберегающее: типа автомобиль, ездящий на одной заправке между ТО - на 1 литре 100 км. :-))) Вот примерно какие (один - созвучен Вашему, но я оценил его как оптимистический):
 Проблема сокращения ресурсов мне также кажется преувеличенной. Эта проблема в значительной мере снимается научно-техническим прогрессом, экономичными и экологически чистыми технологиями, альтернативными источниками энергии и т.д. По поводу нефти - достаточно вспомнить что еще нацисты полвойны провоевали на синтетическом бензине и вовсе не дефицит топлива был при этом их главной проблемой.

>- рост национализма (в смысле - развитие амбициозных государств 3-его мира, обладающих большой мощью, т.к. типа Китая, а не Ирака) и падение роли международных институтов (все это возможно ИМХО в условиях глобальных экономических проблем, но при сохранении локальных процветающих регионов)
 Несомненно, что большие немусульманские государства, такие как Китай и Индия могут превратиться в крупнейшие альтернативные США центры силы. Благодаря численности населения они даже при крайне низких среднедушевых экономических показателях могут достаточно быстро превзойти США по масштабам своей экономики, что отразится на их военном и научно-техническом потенциале. И они также будут требовать себе места под солнцем.
>- мир ТНК и США как полицейского при них (это - в условиях мирового экономического подъема и успеха военного гегемонизма США)
 данный вариант устройства мира начал рождаться, но сейчас он погибает на наших глазах. Администрация Дж.Буша является могильщиком такого устройства мира, поскольку своими жесткими действиями, нацеленными на немедленный результат разрушает те принципы взаимодейтсвия между мировыми экономическими элитами, которые начали складываться после разгрома СССР.
>- сохранение и упрочение международных организаций и международного права (в условиях мирового экономического процветания, но в случае невозможности США осуществлять указанную роль по финансовым или другим ограничениям).
 Исключено полностью. Такой вариант был бы возможен в условиях устойчивого баланса сил, коего не наблюдается.
>Второй - третий вариант я предложил оценить как в целом положительные (не очень кровавые - но требуют очень большой ответственности и проницательности правительств, которые должны будут компенсировать своим гражданам все новые ограничения внешнего положения их стран), а первый - как проблематичный (т.к. может быть равновесие держав в мировом и/или региональных масштабах, а может и не быть - отсюда войны и т.д. - в целом некоторое сходство с 30-ми годами 20 в.). Ваш вариант близок к 2-ому из этих, но Вы более пессимистичны - вот я и хочу выяснить причину. Да - а американский студент еще не ответил, если интересно, могу потом сообщить, что он думает про такие расклады вообще (может - все у него вообще перпендикулярно и он из совсем других соображений исходит, как в случае с ресурсами)

Мой вариант заключается в следующем. После краха СССР начало формироваться новое мироустройство - именно мир ТНК с США в роли мирового полицейского. Надо думать, что создание такого мироустройство было целью некоей долгосрочной стратегии, осуществлявшейся не только американской элитой, но частично и элитами ряда других стран.
В настоящее время эта стратегия практически загублена действиями администрации США. Загублена потому, что США не ведут себя в соответсвии с отведенной им в рамках стратегии ролью мирового полицейского и мирового администратора, а все больше скатываются к традиционной колониальной империи 19 века, окруженной колониями и сателлитами, интересы которых грубо игнорируются. В результате национальные элиты, которые ранее были согласны признать американское господство в обмен на уважение своих интересов новым лидером, превращяются из союзников в оппонентов США.
Извините за несколько сумбурное изложение.
Мне будет очень интересно узнать мнение Ваше и Вашего друга.

С уважением,
Василий
От b-graf
К yaejom (13.03.2003 11:53:39)
Дата 13.03.2003 12:42:51

да, теперь понял - очень интересно

Здравствуйте !

> Началось формирование устойчивых структур оппозиции американскому диктату и не в виде смехотворного "российско-китайского стратегического партнерства", носившего скорее воображаемый характер, а в виде сплоченной группы западных государств, к которой в отдельных случаях будут примыкать Россия и Китай.
Не знаю - началось ли: срок с начала процесса слишком маленький, даже по сравнению с периодом после 1991 г. -

> После краха СССР начало формироваться новое мироустройство - именно мир ТНК с США в роли мирового полицейского. Надо думать, что создание такого мироустройство было целью некоей долгосрочной стратегии, осуществлявшейся не только американской элитой, но частично и элитами ряда других стран.
> В настоящее время эта стратегия практически загублена действиями администрации США. Загублена потому, что США не ведут себя в соответсвии с отведенной им в рамках стратегии ролью мирового полицейского и мирового администратора, а все больше скатываются к традиционной колониальной империи 19 века, окруженной колониями и сателлитами, интересы которых грубо игнорируются. В результате национальные элиты, которые ранее были согласны признать американское господство в обмен на уважение своих интересов новым лидером, превращяются из союзников в оппонентов США.
Да - интересно, очень возможно, хотя опять же сроки маленькие. Например, если в ближайший раз Буша не переизберут (ну - если политика низких налогов не окажет большого положительного влияния на их экономику или гос. долг будет слишком быстро расти, плохо влияя на доллар, или еще что), у новой американской администрации появится возможность отыграть обратно (т.к. произошли пока не такие фатальные изменения, как распад СССР). Хотя если он второй срок так отработает, то уже новой администрации (демократической - т.е. в случае смены ее партийности) уже труднее будет назад отыграть, т.к. уже более существенные изменения в мировой ситуации накопятся, уже не отыгрывать назад, а на новую обстановку надо им будет реагировать. Я подожду, что тот американский студент ответит, сообщу Вам. Да - у него "международные отношения" - minor, а так, в главном, он вроде в инженеры идет (и долго, кстати, учится очень - на денежные проблемы все время жалуется), т.е. его нельзя отнести к представителям элиты, а - к образованному среднему классу.

Павел