От Василий Т.
К Владислав
Дата 14.03.2003 02:57:51
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

И о чем была эта книга ?... (+)

Доброе время суток

>...Там же кратко излагается его содержание.

Если не трудно...

С уважением, Василий Т.
От GAI
К Василий Т. (14.03.2003 02:57:51)
Дата 14.03.2003 03:40:13

Re: И о

TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.
Дело в том, что еще году в80-м я в институте по Истории КПСС (был такой обязательный предмет в программе даже технических ВУЗов) писал реферат на тему "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории второй мировой войны".Там у меня вопросу о секретных протоколах специальный раздел был посвящен.Естественно, опираться я мог только на имевшиеся тогда (а других и не было) советские источники.За давностью лет ссылками на источники похвастаться не могу, поскольку свой второй экземпляр реферата пропал в результате потопа в подвале лет 5 назад.Но, как я помню изложение данного вопроса было следующим.После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала.Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.
Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).Потом нашел о них и в материалах Нюрнбергкого трибунала.То есть история эта в советское время в принципе упоминалась (правда, очень коротко и главным образом в специальной литературе),но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.
От Владислав
К GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата 15.03.2003 02:46:45

Re: И о

Приветствую!


>TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.

Угу. Я об этом вроде бы уже здесь упоминал. И чуть ли не в дискуссии с вами ;-)


> После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала. Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.

И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.

Да, кстати, в официальных заявлениях, отрицающих наличие протоколов и сделанных в 1939--1945 годах, ничего удивительного нет -- война как-никак идет. Ну не будет никто во время войны трясти перед врагами и союзниками пачкой секретных документов! ;-)


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.03.2003 02:46:45)
Дата 15.03.2003 19:22:11

Re: И о

>>>TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.
>
>Угу. Я об этом вроде бы уже здесь упоминал. И чуть ли не в дискуссии с вами ;-)

Да, вроде бы так.Кстати, насколько я помню,эта книга - одна из нескольких, каждая из которых была посвящена какому-то конкретному аспекту войны

>> После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала. Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.
>
>И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.

Гм..! Дело в том,что я уже писал,что свой реферат я писал еще в первой половине 1980 г., и соответственно, пользовался литературой изданной ранее.То есть данный тезис начал озвучиваться как минимум в конце 70-х годов.


>Да, кстати, в официальных заявлениях, отрицающих наличие протоколов и сделанных в 1939--1945 годах, ничего удивительного нет -- война как-никак идет. Ну не будет никто во время войны трясти перед врагами и союзниками пачкой секретных документов! ;-)

А я про это вообще ничего не говорил.Да и вообще , конкретный разговор про протоколы пошелтолько послке 45, когда к американцам попали немецкие фотокопии.



>Владислав
От Владислав
К GAI (15.03.2003 19:22:11)
Дата 16.03.2003 02:27:32

Re: И о

Приветствую!

>Кстати, насколько я помню,эта книга - одна из нескольких, каждая из которых была посвящена какому-то конкретному аспекту войны

Не знаю даже, сколько их было. Но тот, о котором идет разговор -- действительно первый.

>>И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.
>
>Гм..! Дело в том,что я уже писал,что свой реферат я писал еще в первой половине 1980 г., и соответственно, пользовался литературой изданной ранее.То есть данный тезис начал озвучиваться как минимум в конце 70-х годов.

Увы, вполне возможна аберрация восприятия. То есть высказанный позже и многократно склонявшийся тезис подсознательно накладывается на сходный более старый,но звучавший несколько по-другому...

Вот у меня была, к примеру, дискуссия с П.Тоном, который всерьез утверждал, что читал мемуары Судоплатова издания 60-х годов. Проверили высянилось, что книжка -- 1996 года. Ну ошибся человек!...

С уважением

Владислав
От VVVIva
К GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата 14.03.2003 21:30:29

Ре: И о

Привет!

>Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).

56 или 58 года издания

Очень просоветский англичанин, но для 70-х, когда я читал очень интересная книга.

Владимир
От GAI
К VVVIva (14.03.2003 21:30:29)
Дата 14.03.2003 22:03:18

Ре: И о

>Привет!

>>Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).
>
>56 или 58 года издания
Сейчас посмотрел, у меня 1967 г, изд-во "Прогресс"

>Очень просоветский англичанин, но для 70-х, когда я читал очень интересная книга.

Я ее недавно перечитывал, книжка, конечно, неровная, но там, где он описывает собственные впечатления - очень интересно.Его собственные рассуждения - тоже.Когда идет пересказ советских источников - гораздо скучнее.
В целом, особенно как взгляд со стороны - очень интересно даже сейчас.
От Василий Т.
К GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата 14.03.2003 21:09:38

Спасибо, я так и предполагаю, но... (+)

Доброе время суток

>...но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.

...мне интересен ответ, который даст именно Владислав.

С уважением, Василий Т.
От Владислав
К Василий Т. (14.03.2003 21:09:38)
Дата 15.03.2003 02:37:22

Re: Спасибо, я

Приветствую!

>>...но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.
>
>...мне интересен ответ, который даст именно Владислав.

Да, это действительно статья Якобсена ;-) Точнее, ДОКЛАД. Подозреваю, что возможность его прочитать и опубликовать являлась условиям, которое Якобсен поставил, давая согласие приехать на конференцию...

Но поскольку конференция была организована АН СССР, ее материалы публиковались в академическом издании, на них автоматом ставилась виза советской исторической науки -- хотя бы в виде подписи главного редактора сборника академика А. Самсонова.

Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО. Точнее, на соседней странице имелось примечание, кратко пересказывавшего содержание вскользь помянутого Якобсеном "Договора о дружбе и границе" от 28 сентября: дескать, мы ни от кого ничего не утаиваем, и даже сами готовы дополнить автора.

Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?


С уважением

Владислав
От Василий Т.
К Владислав (15.03.2003 02:37:22)
Дата 15.03.2003 03:08:25

Re: Спасибо, я

Доброе время суток

>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...

Вы серьезно ожидали увидеть РЕДАКЦИОННОЕ ПРИМЕЧАНИЕ к ЗАГЛАВИЮ ДОКЛАДА?
Такое примечание делается непосредственно в тексте доклада.
Если же тема доклада не совпадает с точкой зрения главного редактора, то в таком случае пишется ПРЕДИСЛОВИЕ от его лица.
Именно поэтому я и попросил привести как можно больше информации об этом докладе.

>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?

Официальных исторических работ - не знаю, но в свое время меня поразило то, что в местной библиотеке городка (у нас такие называют "поселок городского типа") под Сан-Франциско стоит на полке английский перевод "Воспоминаний и размышлений" Жукова.

С уважением, Василий Т.
От Владислав
К Василий Т. (15.03.2003 03:08:25)
Дата 15.03.2003 05:30:23

Re: Спасибо, я

>Доброе время суток

>>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...
>
>Вы серьезно ожидали увидеть РЕДАКЦИОННОЕ ПРИМЕЧАНИЕ к ЗАГЛАВИЮ ДОКЛАДА?
>Такое примечание делается непосредственно в тексте доклада.

А причем тут заглавие доклада? Внимательнее перечитайте предыдущий постинг.

>Если же тема доклада не совпадает с точкой зрения главного редактора, то в таком случае пишется ПРЕДИСЛОВИЕ от его лица.

Главный редактор выражает точку зрения учреждения, издающего труд. В данном случае -- АН СССР. Как правило, некоммерческие учреждения не публикуют работ, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих точке зрения этих учреждений. Но к ОТДЕЛЬНЫМ ьтезисам могут даваться редакционные сноски. К информации о СП к МПР никаких сносок не было -- значит АН СССР признала информацию достоверной.

>Именно поэтому я и попросил привести как можно больше информации об этом докладе.

Доклад называется "Военные цели Гитлера в 1939--1943 гг."

>>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?
>
>Официальных исторических работ - не знаю, но в свое время меня поразило то, что в местной библиотеке городка (у нас такие называют "поселок городского типа") под Сан-Франциско стоит на полке английский перевод "Воспоминаний и размышлений" Жукова.

Странно было бы, если бы их там не было. Американцы вообще обожают мемуары великих людей, а тут -- командующий самой крупной армией ВМВ! Если бы Гитлер или Сталин написали воспоминания -- они бы тоже там стояли. Но речь шла об издании НАУЧНЫХ работ.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.03.2003 05:30:23)
Дата 15.03.2003 19:33:22

Re: Спасибо, я

>>>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...

В данном случае это не совсем переводная работа, а все-таки изложение докладов на конференции.
>
>Главный редактор выражает точку зрения учреждения, издающего труд. В данном случае -- АН СССР. Как правило, некоммерческие учреждения не публикуют работ, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих точке зрения этих учреждений. Но к ОТДЕЛЬНЫМ ьтезисам могут даваться редакционные сноски. К информации о СП к МПР никаких сносок не было -- значит АН СССР признала информацию достоверной.

Еще как публикуют.Особенно в таких случаях, как этот.Раз уж на конференцию пригласили, не опубликовать докладпросто нельзя.Будет выглядеть слишком одиозно.И не пригласитьтоже нельзя - все таки это один из ведущих историков того времени по вопросам ВМВ.


>>>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?

Еще как и купировали, и вырезали, и даже уговаривали переписать отдельные фрагменты.Например,в предисловии к той же очень просоветской книге Верта написано "публикуется в авторизованном переводе с английского издания в несколько сокращенном виде." А насчет сколько там на Западе переводили - надо Г.Бараева спросить - он тут уже как-то высказывался по этому поводу.