От Chestnut
К All
Дата 15.03.2003 12:50:39
Рубрики WWII;

на ту же тему - мобилизации 43 года

Вот, нашел у Соколова в Неизвестном Жукове:

Судьба жителей оккупированных территорий была трагична. Если они уходили с насиженных мест вместе с немцами, то вполне могли погибнуть в пути от голода и лишений. Если оставались, то призывались в Красную Армию, где они считались людьми “второго сорта”, попавшими под подозрение уже только потому, что проживали на захваченной врагом территории. Их использовали как пушечное мясо. Вот свидетельство из письма домой одного немецкого солдата летом 43-го: “На вновь занимаемой территории Красная Армия призывала все население — мужчин и женщин. Сформированные из них трудовые батальоны используются для увеличения массы атакующих. Не имело значения, что эти призывники не обучены, большинство из них без оружия, а многие — без сапог. Взятые нами пленные говорили, что безоружные рассчитывают взять оружие у павших. Эти невооруженные люди, вынужденные идти в атаку, подозревались в сотрудничестве с нами и платили буквально своими жизнями за это подозрение”.

Приведу еще” характерный рассказ бывшего командира артиллерийского взвода связи лейтенанта Валентина Дятлова об одной атаке в Белоруссии в декабре 43-го (точно такие же атаки проводили и подчиненные Жукову фронты на Украине): “Мимо, по ходу сообщения, прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными “сидорами” за спиной.

— Славяне, кто вы, откуда? — спросил я.

— Мы с Орловщины, пополнение.

— Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок?

— Да сказали, что получите в бою…

Удар артиллерии по противнику длился минут пять. 36 орудий артиллерийского полка “долбили” передний край немцев. От разрывов снарядов видимость стала еще хуже…

И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извивающиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Чёрное на снегу — прекрасная мишень. И немец “поливал” эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки. Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Командир батальона орал: “Вперед, ё… твою мать! Вперед!.. В бой! Вперед! Застрелю!” Но подняться было невозможно. Попробуй оторвать себя от земли под артиллерийским, пулеметным и автоматным огнем…

Командирам все же удавалось несколько раз поднимать “черную” деревенскую пехоту. Но все напрасно. Огонь противника [429] был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали, как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли надежно помочь — видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали, и, вероятней всего, основной пулеметный огонь велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов”.

Актуальным стал лозунг русской армии начала Первой мировой войны: “Оружие добудете в бою!” В 41-м году в Красной Армии была острая нехватка винтовок в связи с тем, что оружейные склады в западных регионах страны попали в руки немцев. Но в 43-м винтовок советская промышленность производила достаточно. Дело было в другом. И в 41-м, и в 43-м Сталин и его соратники предпочитали призвать в армию как можно больше людей, не считаясь с реальным запасом вооружения. Кроме того, в 43-м призывники с оккупированных территорий расценивались как потенциальные предатели. Практически, их гнали в атаку как скот на бойню. Расчет был на то, что “черная пехота” только измотает немцев и заставит израсходовать запас боеприпасов, чтобы потом свежие части смогли заставить отступить противника с занимаемых позиций. Потому-то не выдавали несчастным ни обмундирования, ни винтовок. Зачем тратиться на тех, кому суждено погибнуть в первом же бою? И что погибнут — не беда, НКВД после войны меньше работы будет. За счет этих людей, призывавшихся, как правило, непосредственно в части, в значительной степени происходил недоучет советских безвозвратных потерь. Лишь единицам таких призывников суждено было уцелеть, стать “нормальными” солдатами и получить форму и оружие.

Как происходил призыв на только что освобожденной Западной Украине, хорошо описал генерал Григоренко: “К осени 1944 года… людей в стране уже не было. Готовилась мобилизация 1927 года, т. е. семнадцатилетних юнцов… От 4-го Украинского фронта требовали изыскания людских ресурсов на месте — мобилизации воюющих возрастов на Западной Украине, вербовки добровольцев в Закарпатье… Нехватка людей была столь ощутима, что мобилизацию превратили по сути в ловлю людей, как в свое время работорговцы ловили негров в Африке. Добровольчество было организовано по-советски, примерно так, как организуется стопроцентная “добровольная” явка советских граждан к избирательным урнам… Из дивизии выделялись войска в распоряжение мобилизаторов и вербовщиков, и, возвращаясь обратно, офицеры и солдаты рассказывали… Вот один из таких рассказов: “Мы оцепили село на рассвете. Было приказано в любого, кто попытается бежать из села, стрелять после первого [430] предупреждения. Вслед за тем специальная команда входила в село и, обходя дома, выгоняла всех мужчин, независимо от возраста и здоровья, на площадь. Затем их конвоировали в специальные лагеря”.
От Rustam Muginov
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 21:56:59

Особенно мне понравилось...

Здравствуйте, уважаемые.
>Вот, нашел у Соколова в Неизвестном Жукове:

Вы уж лучше Новодворскую почитайте, что-ли.
У нее нет балласта - одна рафинированная русофобия.


Особенно мне понравилось вот это:
> Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы.

Любопытно было бы узнать, какие именно "крупнокалиберные пулеметы" стояли на вооружении вермахта.
И сколько их было.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Samsv
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 17:51:11

На ту же тему - мобилизации 43 года

>Судьба жителей оккупированных территорий была трагична. Если они уходили с насиженных мест вместе с немцами, то вполне могли погибнуть в пути от голода и лишений. Если оставались, то призывались в Красную Армию...

Действительно, призывались:
Приказ СВГК № 089 от 9 февраля 1942 года, по которому военным советам действующих армий было предоставлено право призывать на военную службу в порядке мобилизации советских граждан на территории, освобождаемой от немецкой оккупации.

Приказ СВГК № 0430 от 15 октября 1943 года о порядке призыва военнообязанных в освобождаемых от немецкой оккупации районах" .
(Терра, Приказы НКО СССР 1943-45,с. 216)
Приказ СВГК № 00141 от 16 ноября 1943 года о мобилизации военнообязанных на территории, освобождаемой от немецкой оккупации, для пополнения войск фронтов
(Терра, Приказы НКО СССР 1943-45,с. 219) - По этому приказу мобилизовывалось 185 000 человек.

Какие-то документы были, если не ошибаюсь, по войскам Воронежского фронта (где-то под Харьковом что-ли?)в первой половине 1943 года. Когда местное пополнение из освобождаемых районов сразу направлялось в боевые части (без дополнительной подготовки), следствием чего явились большие потери л/с. Но это продолжалось недолго, было вынужденной мерой (из-за большого недокомплекта л/с в частях, далеко отставших тылов и весенней распутицы). Словом, не от хорошей жизни.
Чем читать Б. Соколова, лучше ознакомьтесь с этими и другими документами Ставки, Генштаба, НКО и др. Тогда ситуация с "пушечным мясом" и этим вопросом станет понятней.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ВикторК
К Samsv (15.03.2003 17:51:11)
Дата 16.03.2003 01:02:18

Лебедин Харьковской области


>Какие-то документы были, если не ошибаюсь, по войскам Воронежского фронта (где-то под Харьковом что-ли?)в первой половине 1943 года. Когда местное пополнение из освобождаемых районов сразу направлялось в боевые части (без дополнительной подготовки), следствием чего явились большие потери л/с. Но это продолжалось недолго, было вынужденной мерой (из-за большого недокомплекта л/с в частях, далеко отставших тылов и весенней распутицы). Словом, не от хорошей жизни.


Могу добавить про освобождение города Лебедин Сумской обл.(В ВОВ Лебедин был в Харьковской области). Город расположен в 200 км на запад от Харькова. Освобождался дважды. Первый раз 23 февраля 43 года. Красная армия набрала разгон от Сталинграда, освободила Харьков с Лебедином и остановилсь. Затем немцы перешли в наступление, взяли Харьков и линия фронта стабилизировалась до битвы на Курской дуге, после которой мой родной город освободили второй раз. Вот ссылка из http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/osv_l.htm
Лебедин. Освобожден 23 февраля 1943 г. войсками Воронежского фронта в ходе Харьковской операции.
Вторично освобожден 19 августа 1943 г. войсками Воронежского фронта в ходе Белгородско-Харьковской операции:

Теперь рассказ бабушки. Первый раз освобождали город сибиряки, одеты были очень хорошо, у каждого полушубок. А в городе очень много мужчин было военного возраста, окруженцы, кто не стал линию фронта переходить а осел в городе. Они поприбивались к женщинам у кого мужей не было или на фронте. Вот у соседки жил матрос. Так как сибиряки увидели что столько мужиков здесь, сразу злые стали. Мы тут кровь проливаем, а вы отсиживаетесь. И пособирали по дворам и в гражданском и без оружия погнали на Михайловскую гору.(Ну насчет без оружия я усомнился, бабушка не настаивала, сама не видела). Немцы из пушек побили очень много людей. Женщины потом ездили туда своих искали и привозили хоронить. Кто нашел а кто и нет.

Несколько пояснений. Из Лебедина до села Михайловка идет Михайловская дорога. Километров 8 по лесу. Затем снижение, поле километра 3 и Михайловская гора на которой и стоит село. Высота метров 20. Так что не удивительно что именно здесь немцам и удалось закрепиться. Дале до Сум идет довольно ровная местность.
Второй раз здесь тоже немцев сбивать приходилось. Сейчас там Катюша как памятник в лесу стоит.
С одной стороны сибиряков понять можно, 43 год Немцы захватили большую часть людских ресурсов Советского Союза(Что было упомянуто в приказе "Ни шагу назад") На оставшейся территории большинство мужчин в армии. Тыл надрывается, работая на армию.
То есть 42-43 годы самое тяжелое время. То есть с их точки зрения те кто остался на оккупированной территории прятались от войны. За членовредительство в КА расстреливали перед строем. Вот и получилось толи наказание, толи месть, но уж точно не военная необходимость(и даже не разведка боем). У немцев были схожие порядки - солдата без оружия расстреливали как дезертира(это вам не заградотряд, которым стращают общечеловеки, а цивилизованный военно-полевой суд). Солдата вышедшего из окружения не со своей частью отправляли в штрафбат.

Насколько данный случай был типичен сказать не могу, я думаю все зависело от конкретных командиров. Если кто думает что война справедливое дело, то я с ним не соглашусь. Я всегда стараюсь поменьше обобщать, а больше пофактам судить, чего и всем из этой ветки желаю.

С уважением
Виктор
От Samsv
К ВикторК (16.03.2003 01:02:18)
Дата 16.03.2003 09:02:20

Спасибо!


>Могу добавить про освобождение города Лебедин Сумской обл.(В ВОВ Лебедин был в Харьковской области). Город расположен в 200 км на запад от Харькова. Освобождался дважды.
Приветствую! Спасибо за интересную информацию. Про Лебедин не знаю, а про Харьков, про первый и второй приход немцев, на удивление интересные факты рассказывает Людмила Гурченко в своих воспоминаниях.
А что касается нашего весеннего отступления, то у Ватутина был такой стиль командования: идти вперед, насколько позволяет противник. За что ему и попадало, и от немцев иногда, и от Ставки. Правда, под Харьковом еще и Ставка, а точнее разведка, была виновата, которая вовремя не "заметила" подкрепления, перебрасываемые с Запада.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К ВикторК (16.03.2003 01:02:18)
Дата 16.03.2003 02:24:40

Термин "сибиряки" в подобой интерпретации отдаёт немецким мумуаром. (+)

Приветствую !

Никто не в курсе, что это и откуда такие откормленные "сибиряки" на излёте зимнего наступленияи да перед самым харьковским провалом ? + Было бы интересно понять ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ подобного... хмм, поступка, когда безоружных людей гонят на укреплённую высоту.

Уж про "документик бы почитать" я и не говорю.

Всего хорошего, Андрей.
От Коллега
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 16:04:18

Re: на ту...

В пику Вашему Соколову могу предложить почитать Астафьева "Весёлый солдат", где он описывает, как мобилизованные украинцы с освобожденных земель продавали винтовки лесным братьям
От А.Никольский
К Коллега (15.03.2003 16:04:18)
Дата 15.03.2003 16:31:03

один другого стоит (-)
От Samsv
К А.Никольский (15.03.2003 16:31:03)
Дата 15.03.2003 17:29:11

А в чем Астафьев-то виноват? (-)
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 17:29:11)
Дата 15.03.2003 17:50:18

Ну дак

Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
С уважением
Геннадий
От Samsv
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:05:16

Так и про вшей, и червей под гипсом он тоже первый написал, если не ошибаюсь...

>Про то что не победили, а завалили трупами - это ж он первый написал? Я впрочем сейчас эту статью его не вспомню, и ссылку не дам. Может, и ошибаюсь
Приветствую!
Во-первых, всегда уважал тех писателей, которые прошли через войну,все это пережили и написали.
Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Геннадий
К Samsv (15.03.2003 18:05:16)
Дата 15.03.2003 18:28:25

О вкусах не спорят. Но тут другое


>Приветствую!
>Во-первых, всегда уважал тех писателей,
И я тоже, и не только писателей. То есть это конечно безусловно

>которые прошли через войну,все это пережили и написали.
>Во-вторых, про вшей и червей под гипсом я впервые тоже у него прочитал, еще до начала перестройки,в 1981-м году.
>А его "Звездопад" - из рассказов о войне мне больше всего нравится.
Мне из "о войне" больше всего нравится "А зори здесь тихие..." И "Горячий снег". Из фильмов - тоже "Зори..." и "В бой идет одни старики".
Это на чей вкус. Вот у Толстого есть гениальные "Казаки" и "Война и мир". И есть философские, что ли, нравоучительные тексты.
Но я его люблю за первое, а многие люди, желавшие поражения "российского царизма" в русско-японской и первой мировой - за второе.
Так и Астафьев. Вы его любите за "Звездопад", а Б. Соколов, м.б., - за то, что "подарил" ат-тличный образ: не победили, а завалили трупами.
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:50:18)
Дата 15.03.2003 18:01:10

Ну так значит он видел - как трупами заваливали.

А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Да и вообще, воина глазами пехотинца, артиллериста и летчика настолько разная.. просто диву даешся.

Казак
От Геннадий
К Kazak (15.03.2003 18:01:10)
Дата 15.03.2003 18:33:59

Re: Ну так...

>А в соседнеи дивизии может побеждаки исключительно силои воинского искуства.
Мне приходилось беседовать с очень многими фронтовиками, и вот именно таких воспоминаний - что трупами заваливали - я не слышал. То есть если специально к этому не подводить. А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?), а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
От VLADIMIR
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 16.03.2003 04:23:19

Re: Ну так...

Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.


С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:23:19)
Дата 16.03.2003 12:54:32

Артразведка - это не совсем артиллерия...

>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.

Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.

Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.
От Siberiаn
К GAI (16.03.2003 12:54:32)
Дата 16.03.2003 15:16:03

У вас познания об артразведке похоже из повести "Сын полка"

>>Астафьев служил в артиллерии. Там было больше шансов выжить, поэтому многие известные военные писатели - Бондарев, Бакланов, Астафьев из артиллеристов.
>
>Доля правды в этом есть, конечно.Но артразведка - она всегда в передовых окопах, откуда врага видно если не невооруженным глазом,то хотя бы в бинокль.Это огневики подальше от передовой.И в наступлении артразведчики - фактически в рядах наступающей пехоты.

Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.
Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики


>>Кстати, превое упоминание про заваливание трупами прозвучало не в статье, а в его выступлении, кажется, на пленуме Союза Писателей или что-то в этом роде, году в 1987-м.
>
>Это есть эмоциональная оценка.Не более того.Кстати, я от многих фронтовиков слышалподобные высказывания, причем еще м далекое советское время.Это вовсе не значит, что оно так было на самом деле.Оно так воспринималось на основе своего частного взгляда из окопа.

Надо про окоп и было писать. А не анализировать обстановку на фронтах исходя из ситуации в этои отлельном окопе

Siberian
От GAI
К Siberiаn (16.03.2003 15:16:03)
Дата 17.03.2003 04:50:51

У меня познания об артразведке...

вообще то от моеей военной специальности.Так что что это такое, я все таки представляю.

>Я тоже когда читал про то, что Солженицын был разведчиком в артиллерии представлял себе доброго дяденьку Биденко и его лихих солдат.

Насчет Солженицына, честно говоря не знаю.Особо этим вопросом не интересовался.Вроде бы, как мне помнится, служил он в ГМЧ, а вот где - не помню.

>Астафьев не знаю - кажется все таки водитель он был. В артразведке служил Солженицын - тут об это сто раз было говорено. Батарея АИР - это совсем не разведка в её биденковском понимании. Это откровенные тыловики

Я уже тут ссылку давал, именно Астафьев служил артразведчиком.И водителем он тоже был.Про батарею АИР (были, кстати, еще и дивизионы АИР) применительно к Астафьеву ничего не читал.
Насчет того, что они тыловики - я бы не сказал.Сами наблюдательные посты АИР (даже в случае со звукометрическими станциями) находятся непосредственно на передовой, а вовсе не в тылу.
Кстати говоря, для АИР дальнобойной артиллерии имелась такая практика, как отправка кооректировщиков даже ЗА немецкие линии при поражении объектов в ближнем тылу.
От Kadet
К GAI (17.03.2003 04:50:51)
Дата 17.03.2003 05:38:32

Ре: У меня

Ну в общем, да. Звуковая артразведка, как и скажем тактический радиоперехват-очень часто работа переднего края и ближнего вражеского тыла. Потому что станции ставят не там где операторам побезопаснее, а там где они побольше перехватят. Так что в данном случае ваши ипоненты выглядят глупо, потому что реально они обвиняют писателей в том что они не ходили в атаку на пулеметы.
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 18:33:59)
Дата 15.03.2003 19:46:38

Ну ето большая и больная тема.

>>> А у Астафьева вот это - про трупы, мне почему-то представляется, не столько из воспоминаний (он, кажется, на фронте был шофером?)
По поводу неубраных трупов. Такие вещи очень глубоко западают в подсознание.
Мне приходилось читать впечатления ветеранов, на тему: наших кучу набили, а немаков не одного не видно. Просто немцы старались всегда, когда это возможно своих мертвых убрать с глаз долои. Вполне возможно, что в дальнеишем это все всплывает.
Но по поводу умения РККА воевать не числом...знаеете, у нас тут тоже бои шли. И их ход все-же подтверждает тезис "о заваливании трупами". Одни десанты чего стоят:(

>>а из позднейших перестроечных и постперестороечных переосмыслений.
Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?




Казак
От Василий Фофанов
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 15:30:04

Ну так и чего именно стоят десанты?

Десантники - это смертники на самом деле. Если противник вовремя успеет сманеврировать армейскими подразделениями, десантникам не светит ничего и никогда. Пара БТР с ротой пехоты и минометной батарей может батальоны выкосить только так.

Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Мерзкая работа.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 21:50:19

Re: Ну так...

Привет!

>Это было так даже в 1941 году даже с немецкими десантами. О ситуациях, когда у противника управление получше поставлено чем у КА летом 1941, я вообще молчу. См. разнообразные катастрофы десантов союзников в течение всей войны. Десантник может выжить если все прошло как по маслу, да и то далеко не всегда.

Да про масло и не говорю. А то бывало, что и ни один на берег не ступил. Несколько тысяч против одной ротыс минометами и пулеметами.

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 21:50:19)
Дата 16.03.2003 22:16:13

Да, и так бывало. Война. (-)
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:16:13)
Дата 16.03.2003 22:31:02

Re: Да, и...

Привет!

Но может их лучше было развернуть, если опоздали и подходят днем, а не ночью?
Или проще выполнить приказ любой ценой?

Владимир
От Василий Фофанов
К VVVIva (16.03.2003 22:31:02)
Дата 16.03.2003 23:03:21

Боюсь, что здесь, как и обычно...

... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (16.03.2003 23:03:21)
Дата 16.03.2003 23:30:24

Re: Боюсь, что

Привет!
>... дело обстоит сложнее чем "людоедская сущность красных комиссаров".

Да дело не в людоедской сущности. А в отсутствии у командиров реальной возможности учета изменяющейся обстановки и воли к принятию ответственных решений.
За отзыв десанта точно стрельнут отдавшего такой приказ, а за гибель эти 6? тыс. - еще не факт.

Хотя понятно, что если всем позволить отменять атаки, то тоже ничего хорошего не получится.

Владимир
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:30:04)
Дата 16.03.2003 18:11:00

Это да. Но десант на Сырве очень неприятная тема.

Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена. Наземное наступление так и не началось ( не успели сосредоточиться) и десант никакой поддержки не получил. А ведь это конец 1944 года.
Впрочем, я думаю уважаемый Экстер может рассказать подробно с привлечением источников.
ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Каzак
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2003 18:11:00)
Дата 16.03.2003 20:00:43

Подумаешь

Потеря управления, задержка в прохождении информации, и т.д. Обычное дело.

>Сидевшие в окружении на узком полуострове немцы разнесли десант в пух и прах. При этом последниий батальон получил приказ высаживаться, когда было ясно, что операция провалена.

Ну так что ж, англичане на Дьеппе *начали* высаживаться когда уже было более менее ясно что операция провалена. А тут батальон. Прикиньте сами сколько звеньев должно щелкнуть чтобы отозвать какой-то батальон.

>ЗЫ: Попытки прорвать в лоб позиции на Синимяэ я вообще ничем объяснить не могу.

Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2003 20:00:43)
Дата 17.03.2003 01:53:34

Про десант не буду пока источник не нарою. А то во вранье обвинят..

>Ну наверняка не для спортивного интереса ведь?
По видимому из спортивного. Если Вы видели карту Эстонии и знакомы с историей освобождения...
Даже при республике всегда полагали, что наступление РККА наиболее вероятно южнее Чудского озера, где устойчивую оборону организовать значительно сложнее. Кстати, в итоге отуда и развили наступление.

Каzак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 19:46:38)
Дата 16.03.2003 04:38:24

Re: Ну ето...


>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
---------------------------------------------
Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.




>Казак
С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 04:38:24)
Дата 16.03.2003 12:59:58

Взгляды Астафьева,это отдельная проблема.


>>Эээ.. Так он вроде никогда "певцом коммунизма" и небыл?
>---------------------------------------------
>Но был членом КПСС. Впрочем, членом КПСС был и Солоухин - болльшой поклонник Гитлера. Кто кем был при советской власти - лучше не ворошить. Много интересного всплывет.

И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
От VLADIMIR
К GAI (16.03.2003 12:59:58)
Дата 16.03.2003 17:49:27

Re: Взгляды Астафьева,это...



>И я их в общем не разделяю.Но у него было право их иметь и высказывать.И в том числе как у фронтовика, лично все это видевшего и пережившего.Кстати, лично я изменения взглядов Астафьева во времяи после перестройки не заметил.Они у него сотались постоянными, и за это еготь можно только уважать.А еще я его очень сильно уважаю как человека за то, что он в Москву не сорвался,как некоторые прочие.
-----------------------
Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

С уважением, ВЛАДИМИР
От GAI
К VLADIMIR (16.03.2003 17:49:27)
Дата 17.03.2003 05:05:18

Re: Взгляды Астафьева,это...

>Да я, в общем, против Ваших высказываний ничего не имею. Честно говоря, просто неохота перереругиваться с нашими форумскими 26 комиссарами. Когда-то пробовал, а потом рукой махнул.

Наверное , Вы правы, и я тоже зря все эти споры затеял.Никто ничего никому не докажет.Просто обидно за такую самоуверенность и резкость.
От Kazak
К А.Никольский (15.03.2003 16:31:03)
Дата 15.03.2003 16:51:00

Астафьев вообщ-то фронтовик.

Вне зависимости от его жизненнои позиции.

Казак
От Исаев Алексей
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 21:11:54

...служивший водителем грузовика

Доброе время суток

>Вне зависимости от его жизненнои позиции.

Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:11:54)
Дата 15.03.2003 21:31:41

Re: ...служивший водителем...

>Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

Вообще, насколько я помню, он в артразведке служил.Во всяком случае Красную Звезду и "За отвагу" зря тогда не давали.
И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:39:30

В арт.разведке служил А.И.Солженицын

Доброе время суток

>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.

По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 16.03.2003 09:24:06

Алексей, Вы же сами,говоря о Астафьеве, выделяли артразведку жирным шрифтом...

>Доброе время суток

>>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
>
>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.
Приветствую! Придется сослаться на Ваши слова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/80/80640
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:50:05

Re: В арт.разведке...

Я уже написал:
осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
Награжден орденом Красного знамени и медалью "За отвагу".За "подавание ключей" таких наград не давали.

>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:50:05)
Дата 15.03.2003 21:57:36

Re: В арт.разведке...

Доброе время суток

>Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.

О том, как реку форсировали штрафники под огнем "крупнокалиберных пулеметов" НКВДистов? Написал бы "Записки фронтового шофера" - никто бы слова дурного не сказал. Ан нет, на "разоблачения" и в коньюнктуру потянуло.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:57:36)
Дата 16.03.2003 00:10:11

Молчите уж...

Добрый день!

В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.


С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (16.03.2003 00:10:11)
Дата 16.03.2003 00:36:46

"Ветеран войны" это не индульгенция

Доброе время суток

>В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.

Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться, имея мнения других людей, служивших в передовых подразделениях.
Опускать глаза в ответ на "убойный" аргумент "Он же ветеран войны!" я не хочу и не буду. Ибо он оскорбляет память тех, кому не пришлось стать ветеранами. А пришлось стать погибшими в бою.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:36:46)
Дата 16.03.2003 01:04:04

Это индульгенция ...

>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,

Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

С уважением.
От Siberiаn
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 09:46:40

Это НЕ индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

>С уважением.
Siberian
От xb
К Siberiаn (16.03.2003 09:46:40)
Дата 16.03.2003 09:55:51

Писатели, не писатели какая разница

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

>Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

Не нужно слушать бандеровцев. И вас же не заставляет никто. Если всех слушать и на все реагировать - жизни не хватит.
А что касается фронтовиков - они подчас такое рассказывали, но делать из этого выводы что они врут я бы не стал.
Они там БЫЛИ, мы НЕТ.

>>С уважением.
>Siberian
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 01:16:54

Re: Это индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

>С уважением.
С уважением
От AKMC
К Андрей (16.03.2003 01:16:54)
Дата 16.03.2003 01:25:32

Re: Это индульгенция

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

С уважением.
От Исаев Алексей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 16:52:35

Я с удовольствием прислушаля бы к В.Астафьеву...

Доброе время суток

...напиши он "Записки фронтового шофера".

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах.

Вадим, ты В.Астафьева читал? Это не рассказы, это беллетристика.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 11:15:07

Как ты, однако, дипломатичен...

Добрый день!

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Но мишенькин совет лишь попусту пропал...

С уважением, Поручик
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 01:32:45

Re: Это индульгенция

>>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>>
>>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>>
>>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.
>
>>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.
>
>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Так получается, что в выводах нескромны как раз те, кто из тех случаев которым Астафьев был свидетелем, делают далеко идущие выводы, а сам Астафьев вместо того чтобы отмежеваться от таких людей, просто соглашается с ними.

>С уважением.
От Vasiliy
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:40:33

Скользкая тема... (-)
От GAI
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:37:30

Вот,нашел...

осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:37:30)
Дата 15.03.2003 21:44:31

"ключи подавал", одним словом

Доброе время суток

>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.

И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Получить тяжелое ранение от авиабомбы можно получить и в глубоком тылу.
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:44:31)
Дата 15.03.2003 21:58:43

Вы неисправимы...

Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

>>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
>
>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим.Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:58:43)
Дата 16.03.2003 00:17:52

Вы знаете что такое АИР?

Доброе время суток

>Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"

Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 18:03:40

Комментарий

Ув. Алексей,

К сожалению, Астафьев здесь далеко не одинок. Я беседовал с людьми, прошедшими и фронт, и немецкие концлагеря для в-п. Слышал подобные фразу, особенно о раннем этапе войны.

Тем не менее, я считаю, что одним этим победить немцев было бы невозможно. Но и какую-то особеную бочку катить на покойного Астафьева не вижу. Не тот случай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 14:28:47

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !
>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.03.2003 14:28:47)
Дата 16.03.2003 16:50:24

Re: Вы знаете...

Доброе время суток

>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

>>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?

И что он написал о процессе атаки? Мемуары Архипова это пример описаний боевых действий на тактическом уровне. Василевского - стратегическом. А "Прокляты и убиты. это не пойми что. Фантазии на тему.

>>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.
>Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

С уважением, Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 16:50:24)
Дата 16.03.2003 17:16:20

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !

>>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?
>
>Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

И о подвигах пехотинца Иванова, танкиста Сидорова... Хотя сами лично этих людей в глаза не видели.

>
>Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

Видишь ли в чем дело - читать сводки это одно. А вот ощущать ту обстановку, даже просто общаться с людьми, недавно побывавшими в бою, самому полежать под бомбежкой это совсем другое. Мне кажется, люди воевавшие, тот же Лис, опишет разницу между реальным боем, даже наблюдаемым со стороны, даже из рассказов очевидцев, и оперативным донесением по итогам этого боя.

Когда мои спасатели с места события докладывают, что там "мясо", я им вполне верю, хотя непосредственнвм участником не являюсь.

Всех благ, Сергей
От GAI
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 13:11:42

Я то знаю,только

>>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

артразведка и АИР - не тождественные вещи.Вы не хуже меня знаете, что во взводе управления любой артиллерийской батареи имеется отделение разведки.Вотэто те самые мужики с рациями, которые корректируют огонь артиллерии, находясь непосредственно на переднем крае.А если приходится, то и вызывают огонь на себя.У меня младший брат деда как раз был артразведчиком.Он пропал без вести в начале 41 года под Ленинградом, после того как был отправлен за немецкие позиции для корректировки артогня.

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.


а у Вас естьконкретные данные о том, в каких частях он служил ? И за что награды получил?

Аванасьев - не историк, ну сколько можно говорить.Он писатель, и вданном случае это именно его видение войны.Именно оттуда, из окопа.Я лично в свое время рассказов фронтовиков еще успел вдоволь наслушаться, пока они живы были.Должен сказать, что взгляды на войну у многих из них были близки к взглядам Астафьева.Так что он в данном случае всего лишь отражение взглядов части фронтовиков.
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 01:00:45

Цинник Ты, Леша.

Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

С уважением.
От Андю
К AKMC (16.03.2003 01:00:45)
Дата 16.03.2003 02:31:46

Товарищ Автомат ! Разрешите вопрос ?! (+)

Приветствую !

>Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

"Цинник" -- это кто ? "Шинника" -- знаю, банник -- представляю, а вот цинника... ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Пошто на Алексея налетаешь ? Знаешь ведь его "слабость" к гр. Астафьеву... Я таки, пожалуй, скорее с ним согласен, чем с тобой -- пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.
От GAI
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 13:28:30

А что значит...

пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.

"предавать погибших" применительно к Астафьеву ?
От Андю
К GAI (16.03.2003 13:28:30)
Дата 16.03.2003 19:08:31

Писать "чернуху" -- равносильно предательству, в моём понимании. (-)
От Kazak
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 03:22:07

А Вы "Железный поток" читали? Серафимовича вроде в предательстве

... никто не обвинял? А ведь там красные пьянствуют, грабют и детей рубают..

Каzак
От VLADIMIR
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 02:06:10

Андрей, "чернуха" - понятие нечеткое. Так можно и Бондарева за чернуху зачморить (-)
От Андю
К VLADIMIR (17.03.2003 02:06:10)
Дата 17.03.2003 02:32:43

Вверху ветки А.Резяпкин дал пример ИМЕННО чернухи. А у Ю.Б. -- жизнь. (-)
От Андю
К Андю (17.03.2003 02:32:43)
Дата 17.03.2003 02:33:33

Ошибся -- другой ветки, начатой ЖУРом. (-)
От Samsv
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 09:33:04

У него слабость ко всем литераторам, не в обиду... (-)
От Паршев
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 19:37:48

А на войну всех брали, и плохих и хороших (-)
От А.Никольский
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 18:00:08

и хороший писатель

что не мешает подвергать критике его многочисленные обобщения.
Соколов тоже вел в оборот некоторые ранее недоступные документы, что не мешает нам всю его писанину оценивать негативно.
Кстати, он в части НКВД на Западной Украине одно время служил.
С уважением
От Геннадий
К Kazak (15.03.2003 16:51:00)
Дата 15.03.2003 17:53:41

За то что фронтовик - честь и слава

>Вне зависимости от его жизненнои позиции.

А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.

>Казак
От GAI
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 16.03.2003 13:12:54

Re: За то...

>>Вне зависимости от его жизненнои позиции.
>
>А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.

В общем, он своих взглядов не менял, за что я его уважаю, хотя и не согласен с его философией.
От VLADIMIR
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 16.03.2003 04:27:22

Re: За то...

>>Вне зависимости от его жизненнои позиции.
>
>А вот жизненная позиция его теперешняя мне не нравится. Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
--------------------
Так он умер уже.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexej
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 19:46:20

Ре: За то...

Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
+++
Не читал, но осуждаю. Знакомо.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (15.03.2003 19:46:20)
Дата 15.03.2003 21:58:54

Ре: За то...


>+++
>Не читал, но осуждаю. Знакомо.
Нет, уважаемый Алексей. Мне и у Толстого не все нравится. Просто что можно Астафьеву - Б. Соколову нельзя. И когда такие как Соколов повторяют за Астафьевым, вроде как поднимают его на знамя, он мог бы (не скажу, что должен), а мог бы... отделить себя, что ли.
Тем более, что Б.Соколов и иже с ним объективно продолжают то, что не удалось тем, кого Астафьев и его погибшие товарищи именно победили, а не только завалили трупами. Вот так.
Геннадий
От Alexej
К Геннадий (15.03.2003 21:58:54)
Дата 17.03.2003 10:21:14

Ре: За то...

Мне и у Толстого не все нравится. Просто что можно Астафьеву - Б. Соколову нельзя. И когда такие как Соколов повторяют за Астафьевым, вроде как поднимают его на знамя, он мог бы (не скажу, что должен), а мог бы... отделить себя, что ли.
+++
Он год назад умер. И себя защитить не может.

>Тем более, что Б.Соколов и иже с ним объективно продолжают то, что не удалось тем, кого Астафьев и его погибшие товарищи именно победили, а не только завалили трупами. Вот так.
+++
Резун в своих работах цитирует множество людей. Ето же
не означает что они стоят на его позиции?
>Геннадий
Алеxей
От Коллега
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:33:33

по сравнению с белоруским баталистом- В.А.- просто умница (-)
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:22:16

Кстати а на Быкова Василя за что сеичас взелись?

Еи-богу я не в курсе. Кинте ссылку если не трудно, на его новое мировозрение.

Казак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 18:22:16)
Дата 16.03.2003 17:51:02

За разоблачение многих военных мифов. Его и при совласти попинывали (-)
От Samsv
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 18:13:46

Он умер в ноябре 2001 года (-)
От Kazak
К Геннадий (15.03.2003 17:53:41)
Дата 15.03.2003 17:58:12

А любои человек имеет право на свою позицию.

>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..

Казак
От VLADIMIR
К Kazak (15.03.2003 17:58:12)
Дата 16.03.2003 17:52:35

Это Вы увлеклись либеральными идеями. На нашем форуме - не каждый (-)
От СОР
К Kazak (15.03.2003 17:58:12)
Дата 15.03.2003 18:06:03

Фронтовик это не пожизненное оправдание

>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..

Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
От Samsv
К СОР (15.03.2003 18:06:03)
Дата 15.03.2003 18:18:08

Re: Фронтовик это...

>>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..
>
>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
Не служит. Ельцин его работать к себе в Москву приглашал, а он отказался. Так и остался в Сибири.
А ему там и персональную пенсию (~ 100 долларов что-ли), не хотели давать.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ломоносов
К Samsv (15.03.2003 18:18:08)
Дата 15.03.2003 20:39:09

Re: Фронтовик это...

Привет всем, эрудиты!
>>>>> Тем более, что при социализме у него была вроде другая позиция.
>>>Сиьно другая? Хм.. Может не так ярко выраженная..
>>
>>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
>Не служит. Ельцин его работать к себе в Москву приглашал, а он отказался. Так и остался в Сибири.
>А ему там и персональную пенсию (~ 100 долларов что-ли), не хотели давать.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
 Не смог удержаться, чтобы
не "встрять". Не очень знаю, какова была "жизненная позиция" Астафьева, не он один из немногих писателей-фронтовиков, писавший правду о простом окопном солдате. Писал правдиво и честно.
Ломоносов
От Samsv
К Ломоносов (15.03.2003 20:39:09)
Дата 16.03.2003 09:36:17

Так и я о том же... (-)
От Kazak
К СОР (15.03.2003 18:06:03)
Дата 15.03.2003 18:10:17

Не служит. Но он ТАМ был, и знает, что говорит

Ну может и сочиняет чего с возрастом.
>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
А разве он обьязан любить Сталина и советскую власть?


Казак
От СОР
К Kazak (15.03.2003 18:10:17)
Дата 15.03.2003 18:15:18

У нас там очень много народу было

>Ну может и сочиняет чего с возрастом.
>>Что фронтовик это учитывается но не служит оправданием.
>А разве он обьязан любить Сталина и советскую власть?

Очень много от туда не вернулось, много народу в тылу было. Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
От Alexej
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 20:02:39

Ре: Мне очен нравится ваш сеит, как оформлен и вообще...Но,

Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
+++
Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
Кто превращал его в кумира?
Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
Цар-рыба,
http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
его повест про Игарский детский дом, не помню названия
и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
Вы многое поймете. Я надеюс.

Алеxей
От Siberiаn
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 10:15:33

Умение вовремя остановится в творчестве - великое счастье. Не каждому это дается

Оно оказалось не на стороне толкового командарма Власова, и, думаю, не на стороне талантливого писателя Астафьева. Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным

Siberian
От Alexej
К Siberiаn (16.03.2003 10:15:33)
Дата 17.03.2003 10:28:46

Ре: Вот здесь мне непонятно

Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным
+++
Т.е. В. Астафьев не является бесспорным защитником
Родины? Мда. Что тут можно сказать. Тут только выругаться
можно. Вы думайте чего пишете то.

Алеxей
От Ktulu
К Alexej (17.03.2003 10:28:46)
Дата 17.03.2003 10:33:20

Ре: Вот здесь...

> Они бесспорно вошли бы в историю своего народа как защитники Родины без страха и упрёка. Но - не получилось, к сожалению. Власов связался с Гитлером, а Астафьев - с ельциным
>+++
>Т.е. В. Астафьев не является бесспорным защитником
>Родины? Мда. Что тут можно сказать. Тут только выругаться
>можно. Вы думайте чего пишете то.

В годы войны Астафьев _безусловно_ являлся защитником Родины.
Этого у него никто отнять не может (да и, кстати, здесь никто и не
пытается).
А вот при Ельцине - вряд ли (хотя тут могут быть разные мнения).

--
Алексей




>Алеxей
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.03.2003 10:15:33)
Дата 16.03.2003 10:46:01

что, сильно толковый был командир Власов? (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (16.03.2003 10:46:01)
Дата 16.03.2003 11:10:51

Толковый вроде. Судя по наградам и карьере - да

И бесспорно - погибни он под Москвой - его именем школы бы называли и пионерские отряды. Но его кинули на 2ую ударную и там он погорел

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.03.2003 11:10:51)
Дата 16.03.2003 18:05:01

Под Москвой не он командовал. Он тогда больной лежал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И бесспорно - погибни он под Москвой - его именем школы бы называли и пионерские отряды. Но его кинули на 2ую ударную и там он погорел

И как толково он воевал - тоже не надо. Приводили тут телефонограмму разговора его с Жуковым.

>Siberian
И. Кошкин
От СОР
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 01:18:54

Ре: Мне очен...

> Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
>+++
>Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
>Кто превращал его в кумира?

>Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
>Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
>Цар-рыба,
> http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
> его повест про Игарский детский дом, не помню названия
>и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
>Вы многое поймете. Я надеюс.

Читал я его, не читал бы не писал. У меня родня и на фронте воевала и погибала и в тылу работала и от советской власти пострадала. Мне чтобы что то понять Астафьев не нужен.
От Alexej
К СОР (16.03.2003 01:18:54)
Дата 17.03.2003 10:25:31

Ре: Мне очен...

>Читал я его, не читал бы не писал. У меня родня и на фронте воевала и погибала и в тылу работала и от советской власти пострадала. Мне чтобы что то понять Астафьев не нужен.
+++
То вам не нужен. Что вовсе не означет, что он никому не
нужен. Что плохо написано? я не про литературные
достоинства.
Алеxей
От Олег К
К Alexej (15.03.2003 20:02:39)
Дата 16.03.2003 00:55:59

Ре: Мне очен...

> Любить он не обязан, но за языком следить коли народ взялся просвещать обязан.
>>Впрочем больше вина тех кто подобных Астафьеву фронтовиков превращает в кумиров.
>+++
>Вы что у него читали? Что вы про него знаете?
>Кто превращал его в кумира?

Он влез в политику на стороне диких-пещерных антикоммунистов с Ельциным воглаве вот и замарался.


>Вы простите, но охота очен грубо сказат в ваш адресс.
>Воздержус и для начала посоветую вам прочитат у него
>Цар-рыба,
> http://lib.ru/PROZA/ASTAFIEW/ryba.txt
> его повест про Игарский детский дом, не помню названия
>и роман, называетса типа "Мой дом" или просто Дом.
>Вы многое поймете. Я надеюс.

Все это хорошо художественно сделаные, правдивые частности. Остановись на них - честь тебе и хвала. А вот когда из этих частностей начинают выводить общее, тут и получается - хавалили трупами, россия турма народов и прочее.
От Роман Алымов
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 18:27:56

Действительно был много кто (+)

Доброе время суток!
Сколько я не говорил с фронтовиками-пехотинцами, ни разу не слышал от них историй про то как могучим ударом малой кровью на чужой территории... Может были и могучие удары, и малая кровь, нов памяти народа от той войны осталось именно впечатление что "завалили трупами", и это ничем не изжить, пока живая народная память не заменилась книжными рассказами, как это стало с войной 1812 года скажем. А писатели только озвучивают это мнение народа.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (15.03.2003 18:27:56)
Дата 16.03.2003 01:10:17

Re: Действительно был...

>Доброе время суток!
> Сколько я не говорил с фронтовиками-пехотинцами, ни разу не слышал от них историй про то как могучим ударом малой кровью на чужой территории... Может были и могучие удары, и малая кровь, нов памяти народа от той войны осталось именно впечатление что "завалили трупами", и это ничем не изжить, пока живая народная память не заменилась книжными рассказами, как это стало с войной 1812 года скажем. А писатели только озвучивают это мнение народа.

так я вроде написал что у нас не один Астафьев воевал, много погибло, в тылу народ вкалывал, Вся стра воевала, работала, умирала и выживала. А писатель Астафьев вдруг стал избранным говорящим от имени народа. Ответсвенность
это большая.
От GAI
К СОР (16.03.2003 01:10:17)
Дата 16.03.2003 13:15:12

От имени народа у нас больше

>так я вроде написал что у нас не один Астафьев воевал, много погибло, в тылу народ вкалывал, Вся стра воевала, работала, умирала и выживала. А писатель Астафьев вдруг стал избранным говорящим от имени народа. Ответсвенность
>это большая.

КПСС любила говорить.А Астафьев говорил от своего имени.
От Kazak
К СОР (15.03.2003 18:15:18)
Дата 15.03.2003 18:23:56

Любопытно. А Ваш кумир - Мехелис? (-)
От СОР
К Kazak (15.03.2003 18:23:56)
Дата 16.03.2003 01:05:20

Не сотвори себе кумира (-)
От Черный мессер
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 13:31:24

Почерк Соколова угадывается...

>Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы.

У него эти "крупнокалиберные пулеметы" просто везде. У него и Матросов на такой падал.

Вернее,
у него-то он как раз не падал.

ЧМ
От Chestnut
К Черный мессер (15.03.2003 13:31:24)
Дата 16.03.2003 21:17:10

Re: Почерк Соколова

>>Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы.
>
>У него эти "крупнокалиберные пулеметы" просто везде. У него и Матросов на такой падал.

>Вернее,
>у него-то он как раз не падал.

А может, он просто по лени так перевел немецкий термин "тяжелый пулемет" (schweres Maschinengewehr)? Который и :Максим" описывает. ДШК - тот "свертяжелый". Ошибка, конечно, но вряд ли "умышленное вранье". Похоже, что все ошибки "идейных противников" - для вас "вранье".
Тут, кажется, Пикуль сильно в почете. А у него такого "вранья" навалом. Но вот идеология совпадает - поэтому на него глаза закрываются.
От Kazak
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 12:57:01

Соколов на форуме слово ругательное.

И за источник не признаеться.

Казак
От Роман (rvb)
К Kazak (15.03.2003 12:57:01)
Дата 15.03.2003 13:25:28

Уточним: на форуме ругательное слово - Б.Соколов

>И за источник не признаеться.

и заслужено. поскольку на прямом вранье ловлен неоднократно.

S.Y. Roman
От Chestnut
К Chestnut (15.03.2003 12:50:39)
Дата 15.03.2003 12:55:36

Re: на ту...

А по поводу Корсунь-Шевченковской, глянул я, где это упоминавшееся село Квитки - получается, внутри кольца окружения, и эпизод тот произошел во время попытки ликвидации окруженной группировки, где-то около 8 февраля 44 г. Я встречал упоминание - и думал, что цитата к нему относится - о 20х числах января, прорыве нем. обороны и контрударах немцев на Капитановку - именно этот эпизод был отражен в х/ф о Корсунь-Ш битве.
У меня по-прежнему сомнения, что пресловутым 500 человекам выдали оружие, привезенное обозом. Аргумент: погода и грязь.