От Исаев Алексей
К Kazak
Дата 15.03.2003 21:11:54
Рубрики WWII;

...служивший водителем грузовика

Доброе время суток

>Вне зависимости от его жизненнои позиции.

Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:11:54)
Дата 15.03.2003 21:31:41

Re: ...служивший водителем...

>Соответственно когда он поливает помоями людей, которые воевали с оружием, а не с баранкой в руках он должен быть готов выслушать некоторые неприятные вещи.

Вообще, насколько я помню, он в артразведке служил.Во всяком случае Красную Звезду и "За отвагу" зря тогда не давали.
И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:39:30

В арт.разведке служил А.И.Солженицын

Доброе время суток

>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.

По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 16.03.2003 09:24:06

Алексей, Вы же сами,говоря о Астафьеве, выделяли артразведку жирным шрифтом...

>Доброе время суток

>>И во всяком случае, "неприятные вещи" могут высказывать другие воевавшие, но никак не мы.
>
>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.
Приветствую! Придется сослаться на Ваши слова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/80/80640
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:50:05

Re: В арт.разведке...

Я уже написал:
осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
Награжден орденом Красного знамени и медалью "За отвагу".За "подавание ключей" таких наград не давали.

>По объективным причинам, часть воевавших лежат в земле полей сражений, а частью на русских погостах Пскова от до Владивостока. А некоторые выжившие, "подававшие ключи" в 1941-45 сейчас несут чушь, которую слушать стыдно.

Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:50:05)
Дата 15.03.2003 21:57:36

Re: В арт.разведке...

Доброе время суток

>Астафьев - писатель.И писал он о войне то, что сам видел и пережил.

О том, как реку форсировали штрафники под огнем "крупнокалиберных пулеметов" НКВДистов? Написал бы "Записки фронтового шофера" - никто бы слова дурного не сказал. Ан нет, на "разоблачения" и в коньюнктуру потянуло.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:57:36)
Дата 16.03.2003 00:10:11

Молчите уж...

Добрый день!

В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.


С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (16.03.2003 00:10:11)
Дата 16.03.2003 00:36:46

"Ветеран войны" это не индульгенция

Доброе время суток

>В конъюнктуру и "разоблачительство" сейчас лезете вы, уважаемый Алексей. В данном случае вы упустили прекрасный случай промолчать.

Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться, имея мнения других людей, служивших в передовых подразделениях.
Опускать глаза в ответ на "убойный" аргумент "Он же ветеран войны!" я не хочу и не буду. Ибо он оскорбляет память тех, кому не пришлось стать ветеранами. А пришлось стать погибшими в бою.

С уважением, Алексей Исаев
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:36:46)
Дата 16.03.2003 01:04:04

Это индульгенция ...

>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,

Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

С уважением.
От Siberiаn
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 09:46:40

Это НЕ индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

>С уважением.
Siberian
От xb
К Siberiаn (16.03.2003 09:46:40)
Дата 16.03.2003 09:55:51

Писатели, не писатели какая разница

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Тут уже подгоняли и мнения "ветеранов"-бандеровцев - их что тоже с трепетом слушать? Тем более что они иногда очень совпадают с мнением отдельных фронтовых разоблачителей.

>Исаев прав. За постперестроечное творчество некоторых писателей фронтовиков им на том свете достанется от однополчан

Не нужно слушать бандеровцев. И вас же не заставляет никто. Если всех слушать и на все реагировать - жизни не хватит.
А что касается фронтовиков - они подчас такое рассказывали, но делать из этого выводы что они врут я бы не стал.
Они там БЫЛИ, мы НЕТ.

>>С уважением.
>Siberian
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:04:04)
Дата 16.03.2003 01:16:54

Re: Это индульгенция

>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>
>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.

Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

>С уважением.
С уважением
От AKMC
К Андрей (16.03.2003 01:16:54)
Дата 16.03.2003 01:25:32

Re: Это индульгенция

>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>
>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>
>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.

>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.

Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

С уважением.
От Исаев Алексей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 16:52:35

Я с удовольствием прислушаля бы к В.Астафьеву...

Доброе время суток

...напиши он "Записки фронтового шофера".

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах.

Вадим, ты В.Астафьева читал? Это не рассказы, это беллетристика.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 11:15:07

Как ты, однако, дипломатичен...

Добрый день!

>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Но мишенькин совет лишь попусту пропал...

С уважением, Поручик
От Андрей
К AKMC (16.03.2003 01:25:32)
Дата 16.03.2003 01:32:45

Re: Это индульгенция

>>>>Г-н В.Астафьев занимал не те позиции в организационной структуре войск, чтобы к его мнению стоило прислушиваться,
>>>
>>>Это индульгенция в той части, что мы ДОЛЖНЫ прислушиваться к мнениям/рассказам ветеранов. Прости за пафос.
>>
>>Извините Вадим, но мо моему прислушиваться в "мнениям/рассказам ветеранов" лишь в области их компетентности. Если ветеран говорит "наш комбат был сволочь", это его мнение ценно для истории, а если ветеран говорит "ВСЕ комбаты были сволочи", то это его мнение ценным считаться не может, т.к. всех комбатов он просто не видел.
>
>>И даже имея сведения их многих источников нельзя делать однозначные и слишком далеко идущие выводы.
>
>Я и не призываю делать те выводы, о который Вы говорите. Я призываю прислушиваться в рассказам ветеранов и быть скромнее в выводах. Анексей нескромен. Он цинник, это удручает.

Так получается, что в выводах нескромны как раз те, кто из тех случаев которым Астафьев был свидетелем, делают далеко идущие выводы, а сам Астафьев вместо того чтобы отмежеваться от таких людей, просто соглашается с ними.

>С уважением.
От Vasiliy
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:39:30)
Дата 15.03.2003 21:40:33

Скользкая тема... (-)
От GAI
К GAI (15.03.2003 21:31:41)
Дата 15.03.2003 21:37:30

Вот,нашел...

осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:37:30)
Дата 15.03.2003 21:44:31

"ключи подавал", одним словом

Доброе время суток

>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.

И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Получить тяжелое ранение от авиабомбы можно получить и в глубоком тылу.
От GAI
К Исаев Алексей (15.03.2003 21:44:31)
Дата 15.03.2003 21:58:43

Вы неисправимы...

Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

>>осенью 1942 г. ушёл на фронт: был шофёром, артразведчиком, связистом. Получил тяжёлое ранение.
>
>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим.Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
От Исаев Алексей
К GAI (15.03.2003 21:58:43)
Дата 16.03.2003 00:17:52

Вы знаете что такое АИР?

Доброе время суток

>Если артразведка - это"ключи подавать",то я китайский император.Служить в артразведке гораздо опаснее, чем в расчете, например, какой нибудь гаубицы.

По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"

Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 18:03:40

Комментарий

Ув. Алексей,

К сожалению, Астафьев здесь далеко не одинок. Я беседовал с людьми, прошедшими и фронт, и немецкие концлагеря для в-п. Слышал подобные фразу, особенно о раннем этапе войны.

Тем не менее, я считаю, что одним этим победить немцев было бы невозможно. Но и какую-то особеную бочку катить на покойного Астафьева не вижу. Не тот случай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 14:28:47

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !
>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.

Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.

Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.03.2003 14:28:47)
Дата 16.03.2003 16:50:24

Re: Вы знаете...

Доброе время суток

>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?

Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

>>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>Это куда же тов. Василевский на танке в атаку ходил?

И что он написал о процессе атаки? Мемуары Архипова это пример описаний боевых действий на тактическом уровне. Василевского - стратегическом. А "Прокляты и убиты. это не пойми что. Фантазии на тему.

>>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.
>Алексей, если я служу в штабе в отделе связи, я что, не знаю что происходит в подчиненных этому штабу войсках? А в соседних отделах что творится, тоже не знаю? Отвечаю: знаю. То же самое и с Астафьевым. Человек мог видеть и слышать гораздо больше того, что можно вычитать из его послужного списка.

Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

С уважением, Алексей Исаев
От Sfj
К Исаев Алексей (16.03.2003 16:50:24)
Дата 16.03.2003 17:16:20

Re: Вы знаете...

Приветствую всех !

>>Если следовать этой логике, то комдивы, комкоры, а уж командармы вообще не могут считаться фронтовиками. Они же в таком тылу "сидели"! А работники штабов?
>
>Но командармы не пишут о форсировании рек под пулеметами. Они пишут о своей работе в штабе.

И о подвигах пехотинца Иванова, танкиста Сидорова... Хотя сами лично этих людей в глаза не видели.

>
>Именно что слышать. Т.е. находится в том же положении, что и мы, читающие оперативные и разведывательные сводки. А он размахивает знаменем "Я фронтовик"(подразумевая СВИДЕТЕЛЬ событий).

Видишь ли в чем дело - читать сводки это одно. А вот ощущать ту обстановку, даже просто общаться с людьми, недавно побывавшими в бою, самому полежать под бомбежкой это совсем другое. Мне кажется, люди воевавшие, тот же Лис, опишет разницу между реальным боем, даже наблюдаемым со стороны, даже из рассказов очевидцев, и оперативным донесением по итогам этого боя.

Когда мои спасатели с места события докладывают, что там "мясо", я им вполне верю, хотя непосредственнвм участником не являюсь.

Всех благ, Сергей
От GAI
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 13:11:42

Я то знаю,только

>>По-Вашему "артиллерийская разведка" это мужик с рацией "Вызываю огонь на себя!"? Артиллерийская инструментальная разведка, АИР это люди у звукоулавливателей над картами и аэрофотоснимками. Бухгалтеры войны.

артразведка и АИР - не тождественные вещи.Вы не хуже меня знаете, что во взводе управления любой артиллерийской батареи имеется отделение разведки.Вотэто те самые мужики с рациями, которые корректируют огонь артиллерии, находясь непосредственно на переднем крае.А если приходится, то и вызывают огонь на себя.У меня младший брат деда как раз был артразведчиком.Он пропал без вести в начале 41 года под Ленинградом, после того как был отправлен за немецкие позиции для корректировки артогня.

>>>И "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз.
>>Я не воевал, но по словам того же Свирина,"ЗА отвагу" едва ли не самая уважаемая фронтовиками награда , и именно из-за того, что давалась непосредственно воевавшим. Насчет Красной звезды - не знаю, но думаю, что тоже не за "подавание ключей"
>
>Вполне возможно. Но Астафьев служил не в тех подразделениях, которые предусматривают непосредственный контакт с противником. И не является авторитетным источником по действиям, например, щтрафных батальонов в войну.


а у Вас естьконкретные данные о том, в каких частях он служил ? И за что награды получил?

Аванасьев - не историк, ну сколько можно говорить.Он писатель, и вданном случае это именно его видение войны.Именно оттуда, из окопа.Я лично в свое время рассказов фронтовиков еще успел вдоволь наслушаться, пока они живы были.Должен сказать, что взгляды на войну у многих из них были близки к взглядам Астафьева.Так что он в данном случае всего лишь отражение взглядов части фронтовиков.
От AKMC
К Исаев Алексей (16.03.2003 00:17:52)
Дата 16.03.2003 01:00:45

Цинник Ты, Леша.

Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

С уважением.
От Андю
К AKMC (16.03.2003 01:00:45)
Дата 16.03.2003 02:31:46

Товарищ Автомат ! Разрешите вопрос ?! (+)

Приветствую !

>Цинник и стратег, стратег домашнего пользования, прости.

"Цинник" -- это кто ? "Шинника" -- знаю, банник -- представляю, а вот цинника... ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Пошто на Алексея налетаешь ? Знаешь ведь его "слабость" к гр. Астафьеву... Я таки, пожалуй, скорее с ним согласен, чем с тобой -- пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.
От GAI
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 13:28:30

А что значит...

пользуясь святыми понятиями, вроде "ветеран войны", нельзя предавать погибщих. Извини, пож-та.

"предавать погибших" применительно к Астафьеву ?
От Андю
К GAI (16.03.2003 13:28:30)
Дата 16.03.2003 19:08:31

Писать "чернуху" -- равносильно предательству, в моём понимании. (-)
От Kazak
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 03:22:07

А Вы "Железный поток" читали? Серафимовича вроде в предательстве

... никто не обвинял? А ведь там красные пьянствуют, грабют и детей рубают..

Каzак
От VLADIMIR
К Андю (16.03.2003 19:08:31)
Дата 17.03.2003 02:06:10

Андрей, "чернуха" - понятие нечеткое. Так можно и Бондарева за чернуху зачморить (-)
От Андю
К VLADIMIR (17.03.2003 02:06:10)
Дата 17.03.2003 02:32:43

Вверху ветки А.Резяпкин дал пример ИМЕННО чернухи. А у Ю.Б. -- жизнь. (-)
От Андю
К Андю (17.03.2003 02:32:43)
Дата 17.03.2003 02:33:33

Ошибся -- другой ветки, начатой ЖУРом. (-)
От Samsv
К Андю (16.03.2003 02:31:46)
Дата 16.03.2003 09:33:04

У него слабость ко всем литераторам, не в обиду... (-)