ВИФ2 NE : Ветка : Re: В том...

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.03.2003 14:51:11
Рубрики	Армия; 1941;

Re: В том...

>>>...из воспоминаний тех, кому это удалось успешно. Кому это НЕ удалось - воспоминаний не оставили :(
>>
>>Конспирология.
>
>Да никакая не конспирология. Что ни одного партизанского отряда за войну не разгромили? Что все засады были удачны?
>Или ты не согласен с тем, что про неуспех пишут гораздо неохотнее нежели про успех?

Я не согласен с тем, что для партизан кроме засад и внезапных нападений можно было придумать еще и какие-то "общевойсковые действия". Особенно летом 41-го.

>>>>Причем, никто их этому специально и не учил. Например, генерала Болдина
>>>
>>>Генерала не учил?
>>
>>Его учили прежде всего "Мощным ударом... малой кровью... на чужой территории..."
>
>Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.

Не пропаганда, а политзанятия.
А летчика Жолудева тоже учили партизанским действиям?

>>>вот именно - не учили. Поэтому нельзя однозначно говорить, какой способ действия удасться лучше.
>>
>>А какой способ предлагаешь ты, для гражданских людей вооруженных стрелковым оружием против танков, пехоты, артиллерии и авиации?
>
>Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
>Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.

Я спрашивал не про задачи, а про способ их выполнения.

>Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.

А можно так, нанести максимальный урон наступающему противнику в городе, а потом уйти в партизаны?

>>>А с чего ты взял что ее "никто не ожидает"? Нужно процитировать что входи в боевую задачу передовых отрядов и разведывательных дозоров?
>>
>>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
>
>А что немцы только в засадах несли потери?

Не подменяй тезиса. Ты пишешь, что согласно уставам немцы не должны были нести потерь от каких-то там гражданских, которых никто не учил устраивать засады. Но факты говорят о другом.

>>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
>
>... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.

А летом они к ним не были прикованы?
Советую почитать про тактику засад:
http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm
"Действуя из засад, танкисты наносили огневые удары по вражеским колоннам и быстро отходили на новые рубежи. Было подбито 43 вражеских танка."

>У меня они есть. Только там нет такого термина :)
>Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.

Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.
Особенно когда цель находится вне досягаемости артиллерии и минометов.

>>>А вот если бы "на Пинском направлении были кое-какие части" - то и противник озаботился усилением своих.
>>
>>Возможно. Но ему потребовалось бы:
>>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
>
>нет, из резерва.

А если не хватит?

>>2. Потратить время на перебрасывание этого усиления на это направление.
>>3. Потратить время на развертывание войскового боя с вызовом авиации, тяжелой артиллерии, развертыванием снабжения и т.д., т.е. с значительной потерей темпов наступления НА ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ.
>
>Ну да - это собственно и называется "воевать".

И терять темпы наступления.

>>Это все ж таки сложнее и дольше, чем ехать в походном строю за своей разведкой, которая только и обнаруживает, что гражданских с мосинками...
>
>Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.

Вот это-то и плохо.

>>>Не стоит путать причину со следствием.
>>
>>А что есть причина?
>
>малое количество наших войск в данном районе.

Ну так и что я тогда путаю?
Нету регулярных войск, пришлось город попытаться оборонять гражданским, которые сделали это с помощью засад и эффекта внезапности, что позволило нанести урон немцам. Как только немцы развернули артиллерию наши, во избежание потерь, отошли.
Как только бой принял характер общевойскового, шансов у гражданских больше не осталось.
Были бы регулярные войска, могли бы посопротивляться подольше.

>>>Как видим - силы противника в данном районе были вполне адекватны, чтобы противодействовать нашим.
>>
>>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.
>
>Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.

Ты не понял. Силы немцев оказались адекватны гражданским с мосинками. А если бы были регулярные части?

>>Я бы еще понял, если бы отход Пинской флотилии и 75сд был вызван ОПЕРАТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ и приказом свыше. Но судя по директиве Жукова налицо было никем не санкционированное отступление.
>
>Судя по директиве - да.
>>Или все-таки был приказ на отход?
>
>А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?

Лучше не думать, а искать.
И почему с этим приказом не ознакомили городской партактив?

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 20:28:53

засады бывают разные

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 20:27:00

засады бывают разные

И снова здравствуйте
Действуя из засад евреи в гетто Варшавы (около 6-7000 человек, бойцов, 22 ручных и станковых пулемета, еще около 500 единиц огнестрельного оружия, гранаты, бутылки) за время боев уничтожили 16 немецких солдат, 20 было ранено (данные оффициальные немецкие)

Не следует абсолютизировать успех засадной тактики. Мы действительно мало знаем про НЕУСПЕШНЫЕ засады, и из этого ПЫЖИМСЯ делать выводы распротраняя опыт НЕМНОГИХ успешных на весь период

Отчего и ошибаемся, на бои Катукова и Колобанова подловивших немцев в НЕУДОБНОМ для них месте и в невыгодный момент найдеться наверное пара десятков танковых батальонов и полков сгоревших и выведенных из строя после того как их "засады" были вскрыты, а позиции их обработаны артиллерией.

Задержка для батальонной артиллерии минуты полторы после обнаружения цели. Полковой = пять. Дивизионной пять-десять.

Боевое охранение у немцев было поставлено хорошо, оно обычно и страдало в первые минуты - но дальше ПОГИБАЛА засада. Ибо как учил Шлиффен - "окрыжающий - окружен" и нависающий над позицией имете позицию нависающую над своей...

Не даром немцы ОТНОСИТЕЛЬНО больше всего потеряли в ходе боев лета осени 1941 мотоциклов - почти 50% от ресурса уничтоженно и выведенно из строя. А это 35000 штук - ровно столько сколько за всю войну СССР заказал по Ленд-лизу. Не все из них погибли конечно в засадах и прочих вариантах ариергардного боя, но вот как косвенное данное ИМХО очень ничего.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 14:51:11)
Дата	14.03.2003 15:11:24

Re: В том...

>Я не согласен с тем, что для партизан кроме засад и внезапных нападений можно было придумать еще и какие-то "общевойсковые действия". Особенно летом 41-го.

Можно. И что? Я собственно оспорил только тезис ЖУРа который настаивает что в данной ситуации надо было применять именно засаду.

>>Пропаганда. Его учили прежде всего тактике и оперативному искусству - он закончил Академию.
>
>Не пропаганда, а политзанятия.

Я к тому что кроме политзанятий преподавали и военную науку.

>А летчика Жолудева тоже учили партизанским действиям?

скорее всего нет. Но ты хочешь одинокие примеры распрстранить как общее и единое правило?

>>Все зависит от поставленных перед собой задач и решимости их выполнить.
>>Если задача стоит оборонять город (как выбрали они) - одно. Если продать свою жизнь подороже - другое.
>
>Я спрашивал не про задачи, а про способ их выполнения.

Дык _способ_ как раз и определяется целью (и средствами)

>>Да, я согласен можно уйти в партизаны (если имеются ресурсы позволяющие обеспечить отряду длительную автономность) - но тогда надлжит забыть про оборону города.
>
>А можно так, нанести максимальный урон наступающему противнику в городе, а потом уйти в партизаны?

Можно. Насколько я понимаю они так и поступили.

>>>Цитируй сколько угодно. От этого потери немцев от засад не уменьшатся.
>>
>>А что немцы только в засадах несли потери?
>
>Не подменяй тезиса. Ты пишешь, что согласно уставам немцы не должны были нести потерь от каких-то там гражданских, которых никто не учил устраивать засады. Но факты говорят о другом.

Нет, я говорю о том, что не следует говорить о любом тактическом приеме (в данном случае о засаде) - как о дающем гарантированный успех.

>>>Катуков, кстати, именно засадами пользовался успешно.
>>
>>... в условиях осенней распутицы когда мотомехчасти немцев были прикованы к коммуникациям.
>
>А летом они к ним не были прикованы?

Оперативно - да. Тактически - нет.

>Советую почитать про тактику засад:
> http://wwii-soldat.narod.ru/1gtbr/1gtbr.htm

так это и есть про действия Катукова.

>>У меня они есть. Только там нет такого термина :)
>>Ну да, надо подготовить данные. Ну минут пять с момента целеуказания.
>
>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.

Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

>Особенно когда цель находится вне досягаемости артиллерии и минометов.

Если засада будет обнаружена раньше чем начнет действовать - то она будет В досягаемости.

>>>1. Перебросить эти части усиления на это направление, ослабив другое.
>>
>>нет, из резерва.
>
>А если не хватит?

из таких "если" и сотканы боевые действия. ПРосто нельзя делать выгодные допущения исключительно в свою пользу.

>>Ну да - это собственно и называется "воевать".
>
>И терять темпы наступления.

зачем же их терять? не надо терять.

>>Так нет болеее никого кроме гражданских с мосинками - остальные безостановочно отходят сами.
>
>Вот это-то и плохо.

А кто сказал хорошо? Начали то с обсуждения конкретной ситуации и возможных способов действий в ней.
Если бы части 75-й сд остались в Пинске - сама бы ситуация не возникла.

>>малое количество наших войск в данном районе.
>
>Ну так и что я тогда путаю?

То что если б было больше наших войск они бы этим малым немецким силам всыпали.
Было бы больше наших - были бы другие силы и у немцев.

>Нету регулярных войск, пришлось город попытаться оборонять гражданским, которые сделали это с помощью засад и эффекта внезапности, что позволило нанести урон немцам. Как только немцы развернули артиллерию наши, во избежание потерь, отошли.
>Как только бой принял характер общевойскового, шансов у гражданских больше не осталось.
>Были бы регулярные войска, могли бы посопротивляться подольше.

Ну. Все правильно говоришь. Я собственно спорить то начал с ЖУРом - не с тобой.

>>>Гражданским с мосинками и нквдшникам? Кто бы спорил.
>>
>>Вы с ЖУРом вроде пытаетесь.
>
>Ты не понял. Силы немцев оказались адекватны гражданским с мосинками. А если бы были регулярные части?

А если бы были регулярные части силы немцев бы оказались адекватны этим частям. (Это - наиболее вероятное развитие событий. Хотя можно помечтать и об "удаче" или "чуде")

>>>Или все-таки был приказ на отход?
>>
>>А вот тут стоит подумать - не Коробков ли его отдал?
>
>Лучше не думать, а искать.
>И почему с этим приказом не ознакомили городской партактив?

А какое они имеют отношение к руководству войсками?

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата	14.03.2003 15:54:28

Re: В том...

>>Думаю, что времени надо значительно больше. Могу посмотреть сколько требует инструкция.
>
>Посмотри. Я как бы представляю себе объем и трудоемкость работ и вычислений.

Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата	14.03.2003 20:49:47

ага, ага :-) особенно для 50мм ротных :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 15:54:28)
Дата	14.03.2003 16:38:11

Re: В том...

>Посмотрю. Хочу только напомнить, что привязка для минометной батареи делается с помощью корректировщика, который должен иметь время выбрать хорошую позицию, не говоря уже обо всем остальном.

Чего то у тебя какая-то путаница.
Рассказываю.

-Командир батареи должен выбрать огневую позицию для батареи и произвести ее топографическую привязку (определить координаты).
Как гласит устав - если обстановка требует немедленного открытия огня, удобством огневой позиции пренебрегают.

- Разедчик коректировщик должен выбрать наблюдательный пункт, который обеспечивает удобство наблюдения за целью. (Поскольку мы полагаем засаду обнаруженной - то такой НП по определению выбран), и осуществить его топографическую привязку.

- между НП и ОП должна быть установлена связь.
- разведчик-корректировщик передает на ОП азимут на цель расстояние до нее.

- на основании этих данных, и зная координаты НП и ОП командир производит расчеты данных для стрельбы (установки прицела и заряд)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:38:11)
Дата	14.03.2003 16:44:55

А партизаны видимо загорают на лежаках в это время (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.03.2003 16:44:55)
Дата	17.03.2003 10:37:04

А что они делают?

Мне Ваши упражнения в остроумии мало интересны.
На кошках идите тренируйтесь.
Хотите разговаривать - пишите по существу.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:11:24)
Дата	14.03.2003 15:52:02

Тема засад

к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.
Тут можно спорить до хрипоты.
Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
По разным причинам.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (14.03.2003 15:52:02)
Дата	14.03.2003 15:56:04

Re: Тема засад

>к сожалению, обязательно скатывается на противопоставление им общевойсковых действий с отрытыми "по уставу" траншеями, устройством укреплений и т.д. А еще лучше с темой контрударов.

не совсем так.
Я со своей стороны просто неприемлю когда собеседник возводит некий тактический прием в ранг абсолюта и призыает подменять им все прочие способы действий. Не считаясь с условиями обстановки.

>Я только хочу напомнить один момент. В том же талмуде "Танки" в разделе про БТ-7 автор определенно пишет о том, что применение их в условиях лобовых атак было менее целесообразно, чем в условиях танковых засад.
>По разным причинам.

Причина проста и понятна.
ПРотивопульная броня не обеспечивала требуемого уровня защишенности (на рассматрваемый период) чтобы танк мог эффективно дейстовать в качестве линейного.
Слабое орудие не давало возможности применять танк как средство поддержки "защищаясь дистанцией"
Поэтому оставалось стрелять из за укрытий, т.е "из засад".
>С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 15:56:04)
Дата	14.03.2003 20:59:11

и при этом

И снова здравствуйте
низкая ПРОТИВООСКОЛОЧНАЯ стойкость брони приводила по сути к большим потерям в случае АРТОБСТРЕЛА танка в "засаде" если его там вскрывали. Особенно от калибров 105-150мм с толстыми стенками снарядов.

Кстати фактически Лавриненков и погиб в "засаде", правда ВНЕ танка. Немцы вскрыли расположение и обстреляли...

И какие бум выводы делать?

Как раз ЛУЧШИЙ танк для засады КВ, ему ездить мало тут надо, и артиллерии треба только ПРЯМОЕ попадание. А вот БТ на Ленфронте успешно использовали до 1944 как танки НПП. Такие дела. Ничто в мире не догма и не абсолют

С уважением ФВЛ