От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2003 12:58:24
Рубрики Армия; 1941;

Ну писал это Гальдер и что?

>Кто там записал в дневник, что обстановка требует досконалного следования уставам и тактическим правилам?

Легче от этого рядовым фрицам не становилась, когда их партизаны из засад мочили. Партизанская война тем и хороша что позволяет наносить урон несмотря на уставы и тактические правила. А точнее
выбирать тот момент для удара когда их не выполняют.

>Именно наличие этого организованного отряда обороняющего город, потребовало от противника развернуть эти самые орудия и минометы, затратив на это время.

На сколько Минченко задержал немцев в Пинске?

>Я вынужден повторить свой тезис. С чего Вы решили, что всякая засада "обречена на успех" - тем более организованная людьми слабо себе представляющих тактику организации засады?

Это извините ваш тезис.
Я говорил о том что засада в данном случае предпочтительнее обороны пусть и в городе.

>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?

Обнаружена может быть. Уничтожена огнем нет, если конечно не будет сидеть на месте.

>А Вы считаете что в засаде он есть? Т.е засадники сидят под шапкой невидимкой и ждут генеральскую машину? А их никто "в упор не видит"?

Примерно так(хотя генерал не обязателен). А по вашему немцы цепями леса прочесывали?


>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?

Безусловно (отдельные развед. дозоры, отставшие из-за поломок)
Или немцы как на демонстрации толпой валили?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2003 12:58:24)
Дата 14.03.2003 13:28:12

Re: Ну писал...

>Легче от этого рядовым фрицам не становилась, когда их партизаны из засад мочили.

Это война. Где-то мочили партизаны, где-то партизан.
К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.

>Партизанская война тем и хороша что позволяет наносить урон несмотря на уставы и тактические правила. А точнее
>выбирать тот момент для удара когда их не выполняют.

Я привык исходить из того что противник действует максимально грамотно.
Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.

>На сколько Минченко задержал немцев в Пинске?

РОвно настолько насколько был способен.
ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо

>Это извините ваш тезис.
>Я говорил о том что засада в данном случае предпочтительнее обороны пусть и в городе.

И чем же она предпочтительнее?

>>С чего Вы взяли. что она не будет обнаружена и также уничтожена артиллерийско-минометным огнем, причем располагая на местности гораздо худшими укрытиями от оного нежели в условиях городской застройки?
>
>Обнаружена может быть. Уничтожена огнем нет, если конечно не будет сидеть на месте.

А как же она будет сочитать выжидание удобного момента с несидением на месте?
И Вы полагаете что маневр огнем медленее чем маневр пешего отряда?

>>А Вы считаете что в засаде он есть? Т.е засадники сидят под шапкой невидимкой и ждут генеральскую машину? А их никто "в упор не видит"?
>
>Примерно так(хотя генерал не обязателен). А по вашему немцы цепями леса прочесывали?

Нет, не прочесывали. Досточно грамотно патрулировать дороги. А в глубине леса легковые генеральские машины ездят редко.

>>Вы считаете что район наступления насыщен накими целями?
>
>Безусловно (отдельные развед. дозоры, отставшие из-за поломок)

Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.
Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.

>Или немцы как на демонстрации толпой валили?

Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 13:28:12)
Дата 14.03.2003 16:29:57

Болванчиков везде пруд пруди, надо только подождать

>К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.

Надо полагать в районе Пинска были исключительно боевые части?
И в этих частях не имелось собственных тыловых служб?

>Я привык исходить из того что противник действует максимально грамотно.
>Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.

Да именно. Задача партизан не состоит в том что бы бросаться на всех подряд а дождаться "болванчиков". А такие есть в любой супер-пупер армии.


>РОвно настолько насколько был способен.
>ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо

Ага и потерял 20 человек. Для отряда в 70 штыков немало. А толку?


>И чем же она предпочтительнее?
Тем что:1)дает возможность выбора на кого напасть 2)дает возможность в любой момент уйти

>А как же она будет сочитать выжидание удобного момента с несидением на месте?
>И Вы полагаете что маневр огнем медленее чем маневр пешего отряда?
Не понял. В Пинске у Вас немцы тратят время чтобы развернуть орудия и минометы а на лесной дороге бах и "маневр огнем". Или у них вдоль дорог минометные и арт.батереи?


>>Нет, не прочесывали. Досточно грамотно патрулировать дороги. А в глубине леса легковые генеральские машины ездят редко.

Генералов можете оставить себе. Для книг или кино. А вот что значит грамотно патрулировать дороги ?При июньских-июльских темпах продвижения вермахта я сомневаюсь что их развед.дозоры заглядывали под каждый придорожный куст.

>Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.

Ну-ну. Все по уставу. Только вот на Украине нашим это не особо от бандеровцев помогало, впрочем как и немцам.

>Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.

Во-первых не факт, что немцы сочтут это нужным. Во-вторых если все же это произойдет на лицо задержка и отвлечение какой общевойсковой части от выполнений своей задачи.


>Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.

См.выше.

Еще раз повторяю засады не универсальное средство. Но 70 гражданских с 50 винтовками могут принести гораздо больше пользы из засад чем пытаясь заведомо обреченно отстоять город.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2003 16:29:57)
Дата 14.03.2003 16:58:00

Вот мы и ждали... до самой Москвы :-|

>>К слову партизаны мочили не в зоне боевых действий, а в оперативном тылу - не боевые а тыловые части.
>
>Надо полагать в районе Пинска были исключительно боевые части?
>И в этих частях не имелось собственных тыловых служб?

В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?

>>Вы предлагаете воевать с болванчиками? Воля Ваша.
>
>Да именно. Задача партизан не состоит в том что бы бросаться на всех подряд а дождаться "болванчиков". А такие есть в любой супер-пупер армии.

О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.


>>РОвно настолько насколько был способен.
>>ПРи выборе "партизанской тактики" не задержал бы ни на сколкьо
>
>Ага и потерял 20 человек. Для отряда в 70 штыков немало. А толку?

" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.


>>И чем же она предпочтительнее?
>Тем что:1)дает возможность выбора на кого напасть 2)дает возможность в любой момент уйти

Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
Так и скажите. Определитесь с целью - и тогда мы обсудим наиболее предпочтительную тактику.
Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...

>Не понял. В Пинске у Вас немцы тратят время чтобы развернуть орудия и минометы а на лесной дороге бах и "маневр огнем". Или у них вдоль дорог минометные и арт.батереи?

Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.


>А вот что значит грамотно патрулировать дороги ?При июньских-июльских темпах продвижения вермахта я сомневаюсь что их развед.дозоры заглядывали под каждый придорожный куст.

А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"

>>Если отставшие не лопухи - они предпринимают меры по охранению себя.
>
>Ну-ну. Все по уставу. Только вот на Украине нашим это не особо от бандеровцев помогало, впрочем как и немцам.

Удивляет безаппеляционность суждений. Помогало. Вполне.
Комары также способны Вас кусать - но трудно предположить ситуацию что они выпьют всь кровь.


>>Осуществив нападение группа обнаружит себя что будет способствовать ее поиску и уничтожению.
>
>Во-первых не факт, что немцы сочтут это нужным.

Степень нужности этого мероприятия будет пропорциональна наносимому ущербу.

>Во-вторых если все же это произойдет на лицо задержка и отвлечение какой общевойсковой части от выполнений своей задачи.

Для этого существуют части и соединения охраны тыла.


>>Это совершенно необязательно. Толпу можно вызвать в нужное место в случае необходимости.
>
>См.выше.

см. там же.

>Еще раз повторяю засады не универсальное средство. Но 70 гражданских с 50 винтовками могут принести гораздо больше пользы из засад чем пытаясь заведомо обреченно отстоять город.

ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?
Полагаю, что если не дай Бог Вам придется защищать близкого человека от хулиганов - Вы не раздумывая вступите возможно в заведомо обреченную схватку, хотя если подумать - можете убежать и отомстить впоследствии обидчикам максимально безопасным способом?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:58:00)
Дата 14.03.2003 18:03:34

А партизаны Коржа их уже 28 июня дождались

>В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?

У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.

Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк. А в нем
кто сидел? Может они устав или учебники по тактике не читали?

>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.

Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?

Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

>Так и скажите. Определитесь с целью - и тогда мы обсудим наиболее предпочтительную тактику.

Сказал. Тактика следующая
1) Нападать (в силу незначительности сил) только на отдельные небольшие группы солдат или техники.
2)При более-менее серезном отпоре отходить незамедлительно т.е. никаких затяжных боев
3) Подготавливать условия для дальнейшей борьбы (базы, запасы привлечение населения и т.д.)

>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...

Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.

Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.

А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"

Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

>Удивляет безаппеляционность суждений. Помогало. Вполне.
>Комары также способны Вас кусать - но трудно предположить ситуацию что они выпьют всь кровь.

Блин Ватутин об этом не знал...

>Степень нужности этого мероприятия будет пропорциональна наносимому ущербу.

Согласен.

>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.

С артиллерией и минометами?

>ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?
Несмотря на моральный фактор куча наших солдат и офицеров дошагала от границы до Москвы. И ничего хуже от этого не стали. Только злее.

>Полагаю, что если не дай Бог Вам придется защищать близкого человека от хулиганов - Вы не раздумывая вступите возможно в заведомо обреченную схватку, хотя если подумать - можете убежать и отомстить впоследствии обидчикам максимально безопасным способом?

Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2003 18:03:34)
Дата 17.03.2003 11:05:45

Re: А партизаны...

>>В районе Пинска прежде всего имелась задача оборонять город. Или не было такой задачи?
>
>У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

Они ее себе САМИ поставили. Так явствует из документа.
Повторяю - Вы оспариваете правильность их выбора?

>>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.
>
>Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк.

А группа Гудериана замкнула киевский котел. А группа Клейста - уманский. И что?

>>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.
>
>Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

Вы сами понимаете что такие потери - это булавочные уколы - и сами ратуете за тактику именно булавочных уколов.

>>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
>
>Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

Вас понял. Не сомневаюсь, что в случае когда такой выбор будет стоять перед Вами - Вы примете единственно правильное решение.

>>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...
>
>Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

Ну например к необходимости смиотреть на "два хода вперед". Предлагая уйти в партизаны - Вы априори полагаете что вопрос базирования - решен.
А я вот в этом не уверен.

>>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.
>
>Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

Откуда такая уверенность?

>>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
>
>А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

Нет, по моему немцы заранее не знают в каких партизаны. Но по совокупности удобство позиции/демаскирующие признаки - могут делать высоковероятные предположения.

>>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"
>
>Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

"Точное соблюдение уставов спасает людей и от болезней и самой смерти. Еще Великая Екатерина сказала: «Всуе законы писать, когда их не исполнять»...И знал я даже старших начальников, которые в беседе с младшими иногда высказывали совершенно странный взгляд, что на войне все как-то особенно, и уставы и порядки мирного времени совершенно неприменимы...."

>>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.
>
>С артиллерией и минометами?

С артиллерией и минометами.

>>ПОнимаю - не хочется "погибать нелепо". Таки может все таки стоит учесть моральный фактор, что для "актива" это таки РОДНОЙ город, и оставляя его без бой врагу они оставляют своих родных знакомых, друзей?
>
>Несмотря на моральный фактор куча наших солдат и офицеров дошагала от границы до Москвы. И ничего хуже от этого не стали. Только злее.

Тихо, тихо...
Мелко, мелко
Полночь брызнула свинцом,-
Мы попали в перестрелку,
Мы отсюда не уйдем.
Я сказал ему чуть слышно:
- Нам не выдержать огня.
Поворачивай-ка дышло,
Поворачивай коня.
Как мы шли в ночную сырость,
Как бежали мы сквозь тьму -
Мы не скажем командиру,
Не расскажем никому.
Он взглянул из-под папахи,
Он ответил:
- Наплевать!
Мы не зайцы, чтобы в страхе
От охотника бежать.
Как я встану перед миром,
Как он взглянет на меня,
Как скажу я командиру,
Что бежал из-под огня?
Лучше я, ночной порою
Погибая на седле,
Буду счастлив под землею,
Чем несчастен на земле...
Полночь пулями стучала,
Смерть в полуночи брела,
Пуля в лоб ему попала,
Пуля в грудь мою вошла.
Ночь звенела стременами,
Волочились повода,
И Меркурий плыл над нами -
Иностранная звезда.


>Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

Нет как раз на мой взгляд он действовал вполне верно и логично.
Принял бой в городе, используя преимущество позиции нанес врагу потери вынудил какие-то его части усиления сманеврировать и развернуться для боя.
Исчерпав возможность сопротивления, не допуская действительно бессымсленного истребления отряда - ушел.
От FVL1~01
К ЖУР (14.03.2003 18:03:34)
Дата 14.03.2003 20:44:36

есть такое понятие ВЕЗЕНИЕ

И снова здравствуйте

>У Пинского обкома навряд ли была такая задача. Да и нереальна она для 70 человек.

Она имела важный психологический момент. Город не был сдан без боя. Это могло помочь СОЗДДАНИЮ потом партизанского движения, а те кто уцелел в первом бою приобрели опыт.

>>О да, так разумеется можно - вот только не понятно что произойдет раньше - партизаны дождуться болванчиков или вояки выиграют войну.
>
>Без сомнения первое. Вот отряд Коржа из засады взял и подбил танк. А в нем

>кто сидел? Может они устав или учебники по тактике не читали?

Кому то повезло, кому то нет. Результат тот же - тут и там выведен из строя один танк.

>>" вывести из строя один танк (из 5), убить и ранить до 30 человек (из 40-50 мотоциклистов и 2 эскадронов конницы)" - неплохой результат.
>
>Что для немцев эти потери? А для Минченко 20 - треть отряда.

Для немцев ГИГАНСТКИЕ потери - потери убитыми и ранненными в СРЕДНЕМ на фронтах в 1941 10 к 1, а тут менше чем один к одному. Потери в борьбе с партизанами ВСЮ войну были сильно не в пользу партизан и мирного населения.

>>Так я не пойму - Вы что предлагаете? Оставить город противнику без боя? Т.е решение на оборону города было ошибочным?
>
>Да. Теми силами и оружием что имелись ошибочным. Люди которые погибли в том бою были для будущей партизанской борьбы на вес золота. Это напомню был партактив и НКВД. Трижды проверенные люди задача которых была стать ядром будущих партизанских отрядов.

НЕТ вот ЛЮДИ приобретшие опыт в том бою стали на вес золота. А тут приходит партактивис в партизаны звать а ему впосросик с мест? А ГДе ты раньше был милок, что же за город то не вступился. А тут первый бой, сравнительно удачный, да еще приукрашенный = это важно.

Комиссар от замполита тем и отличается - что комиссар это - "Делай как я" а замполит "делай как я сказал" - вот после боя эти люди МОГЛИ стать в моральном плане ядром отряда. Хорошо когда первый бой МОЖНО принять в удобной обстановке, но иногда его приходиться принимать в НЕУДОБНОЙ.
>Сказал. Тактика следующая
>1) Нападать (в силу незначительности сил) только на отдельные небольшие группы солдат или техники.

Кто дает вам гарантию что это небельшая группа, а не АВАНГАРД большой. Разведки и сети осведомления у вас еще до ПЕРВЫХ успехов НЕТУ. Распылять СВОИ силы? Или ввязаться наудачу с риском потерять ВСЕ?

>2)При более-менее серезном отпоре отходить незамедлительно т.е. никаких затяжных боев

Если есть куда отходить, а если нет. Немцы не дураки, раз, если времени от прохода первой линии прошло много вы уже не МОЖЕТЕ быть уверены, что за спиной немцев нет. В Пинском примере ЕЩЕ было куда отойти в направлении где немцев пока НЕТ и быть не может. Уже через пару дней, сказать такое было нельзя.

>3) Подготавливать условия для дальнейшей борьбы (базы, запасы привлечение населения и т.д.)

Ну а если этого НЕЛЬЗЯ сдеать без ПЕРВОГО успеха?, ХОТЯ БЫ морального. Население ДОЛЖНО ПОВЕРИТЬ..

>>Кстати уводя 70 человек в лес их надо чем-то кормить...
>
>Да неужели? И какое это отношение имеет к нашему спору?

Большое.

>>Нет это значит, что впереди идет дозор и если он обнаружит засаду, то вызовет огонь батареи которая двигается следом.
>
>Ну уж если дозор обнаружил засаду то и она его "засекла" и "сделала ноги".

КУДА, на чем - умение вести организованное преследование немцы не утратили всю войну. Они механизированы в отличии от вашей группы - далеко убежите?

>>А в каждом придорожном кусту и нельзя устроить засаду.
>
>А немцы по Вашему заранее знают в каких из них партизаны а каких нет?

Да, на то он и опыт - во первых есть такие места где засаду ЗАХОЧЕШЬ не сделаешь, хоть и кусты, (допустим просматриваетьсмя сверху) во вторых количество точек где МОЖНО сделать засаду ограниченно. И дело опытного командира их знать. Вы сомневаетесь в ОПЫТЕ немецких командиров? прошедших через Юнгдфольк и Гитлерюгенд где это (засада и контрзасада) было одной из игровых дисциплин детских лагерей. У нас не сомневались, более того немецкий опыт воспитания молодежи брали в пример и в 20-е и в после 1939...

>>Ответ на Ваш вопрос это учебник тактики глава "боевое обеспечение. развелка. охранение. марш"
>
>Учебники, уставы, правила... Немец танкист тоже про какие-то правила кричал когда его из подбитого танка люди в гражданском вытаскивали.

Повезло раз - повезет всегда??? на одного дурака - десятки провалившихся засад было...СМ документы штаба партизанских операций.

>Блин Ватутин об этом не знал...

Бандюкам повезло. А вот бандюкам напавшим на колонну Сухова, ведомого Покрышкина не повезло - и какие выводы бум делать
>>Для этого существуют части и соединения охраны тыла.
>
>С артиллерией и минометами?

Да с устаревшей артиллерией (77/1896 тут ЗА ГЛАЗА) и легкими минометами (50мм обычно)
>Я думаю что сравнение некорректно. Минченко - секретарь Пинского обкома. Он просто не имел право мыслить житейскими категориями. И он все-таки догадался отступить из города(по Вашей аналогии "убежал")вместо того чтобы геройски погибнуть там с отрядом отбиваясь до последнего.

Отступил проведя бой - люди ВИДЕЛИ дохлых немцев. Это важно а вы не учитываете...


С уважением ФВЛ