От Dargot
К Василий Фофанов
Дата 14.03.2003 18:27:39
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Разница в...

Приветствую!
>>>А это чем хорошо?

>> Так я и спрашиваю:)))! Почему у нас есть, а них нет - наверное, потому, что мы считаем, что многоразовые РПГ хорошо, а они - что не очень, вот и хотелось бу услышать предположения по аргументам обоих сторон.
>
>Да и мы не то чтобы так считаем, напротив у нас тоже полно одноразовых пехотных штурмовых и противотанковых гранатометов.
 Не-е-ет, это значит, что у нас считают, что одноразовые РПГ тоже хорошо:).
А вот почему в США не любят многоразовые?

> Многоразовые по очевидным причинам дешевле, но по очевидным же причинам сложнее и тяжелее. РПГ-7 еще к тому же и довольно старый, поэтому тяжелее чем мог бы быть. Зато гранаты значительно легче чем одноразовая сборка. По-моему наиболее правильный подход - это одноразовая труба с многоразовым прицелом/спусковым устройством.

А-ля "Панцерфауст-3"?

>С Волфшанце я насчет веса РПГ-7 не полностью согласен. РПГ-7 весит 7 килограммов, граната к нему 7ВР 4,5. А РПГ-27 с той же БЧ весит 8 кг. Не трудно видеть что лишний вес очень быстро набирается, потому что по сути один РПГ-27 весит как 2 гранаты 7ВР.

>Конечно по сравнению с этим игрушка типа РПГ-26 просто пушинка, меньше 3 кг. Но ведь она только с легкой техникой справиться может.
 Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.

> Боюсь что если в принципе играть в тяжелые РПГ (а надо ли - вопрос особый), на одноразовых не особенно выиграешь.

>> Но...
>> Меньше кучность - действительно при стрельбе 120-мм миной из "Ноны" кучность лучше, чем при стрельбе такой же миной из 2Бне помню-что?
>
>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.

Миной или снарядом?

>> Меньше дальность - а она нужна на уровне батальона, такая дальность?
>
>Не знаю. Практика показывает что когда на вопрос "нужна ли" отвечают отрицательно, судьба любит ухмыляться.

Но мы же не будем в батальон пихать "Точку" про запас:). Вот и спрашивается, где провести границу - по "Пиону"? По "Мсте"? По "Акации"? Или по "Вене"?

>> Меньше огневая производительность - почему? Неужели скорострельность "Ноны" сильно больше, чем у миномета?
>
>Ну а как же Вы думали? Попробуйте пошвырять ручками 17-кг дуры раз в 6 секунд (скорострельность "ноны")!
 Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин. И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

> А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.

Они все ахают так, что мало не кажется:).

>> Меньше универсальность - да, из миномета нельзя стрелять прямой наводкой. Но прямой наводкой стреляют танки поддерживающей мсб тр
>
>На бумаге-то оно все гладко, но в реальной жизни случаются различные расхождения с планом. Коли в "ноны" кладут кумулятивные снаряды вместо фугасных по максимуму, видимо опасаются что тр может не оказаться под боком ;)

Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

>>, а миномет зато можно вытащить из БТРа, что, во первых, повышает его живучесть
>
>Вот-те на. А почему это повышает его живучесть по сравнению с бронированным шасси? Что-то это из серии аргумент против САУ - а гаубицу можно отсоединить от грузовика, что повышает ее живучесть ;)

Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.
Но грузовик небронирован, в отличие от САУ. А мы рассматриваем вариант, когда и "Нона", и гипотетический самоходный миномет на базе МТ-ЛБ имеют примерно одинаковое бронирование, у обеих систем расчет находится под прикрытием брони во время ведения огня, но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.

>>, во вторых, позволяет обеспечить огневую поддержку мотострелков при действии их без брони - например, в составе тактического воздушного десанта.
>
>В составе тактического воздушного десанта им сбросят 2Б11 еслит будет надо. Какая связь с минометным шасси-то?
 2Б11 придется откуда-то доставать. А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.

>> Далее, предполагаю (правда, очень предположительно предполагаю:), что, сэкономив на массе башни и артиллерийской части можно впихнуть в носитель больше боеприпасов.
>
>Разумеется можно. Но оправдывает ли это жертву?

Не знаю. Но это один из недостатков "Ноны" - меньше боеприпасов, по сравнению с "обычным" самоходным минометом при равном шасси.

>> И, наконец, the last but not least. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но у нашей армии катастрофически не хватает денег... Поэтому, может быть лучше обойтись для поддержки мсб тандемом танк+самоходный миномет?
>
>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
Т-72:).

>Каким еще самоходным минометом? Не дают нашей армии ни того ни другого,
 Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их. Решение это не с перепою принималось, вот и интересно мне, на чем оно основывалось, например, почему танки+минометы для поддержки пехоты сочтены недостаточными.

>2Б11 с минами 49 года выпуска, и вперед!

>> P.S. Подумалось, а сильно они нужны, эти минометы на БТР? Есть какие-нибудь исследования/предположения, насколько оснащение ими батальона способствует выполнению им боевой задачи?
>
>Можно не сомневаться что есть.
 А где:)))?

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К Dargot (14.03.2003 18:27:39)
Дата 14.03.2003 19:35:40

Re: Разница в...

> А-ля "Панцерфауст-3"?

Ну да.

> Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.

Ну легче. Только все равно 2 с половиной кило граната, как весь РПГ-26.

>>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.
> Миной или снарядом?

Штатным выстрелом к орудию 2С9. Это гибрид между миной и снарядом. Какая точность обычной миной - данных не имею.

> Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин.

Максимальная? Еще бы :)

> И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

Ну таки скорострельность "ноны" выше короче.

> Они все ахают так, что мало не кажется:).

Угу. Только в случае 2Б11 дульный срез над ухом, а в случае "ноны" отделен от экипажа броней и повернут от них. Разница есть и изрядная.

> Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

Конечно. И однако даже у миномета стрельба прямой наводкой предусмотрена. Только в случае миномета - это уже от отчаяния.

> Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.

Давайте будем ориентироваться на всяких недобитков :)

> но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.

Совершенно не понимаю, зачем ее снимать. Дернуть в тыл эвакуаторами да и починить. Или мы Вязьму-41 рассматриваем? Так тогда миномет все равно останется лежать где лежал, эту дуру не потаскаешь, два центнера слава Богу.

> 2Б11 придется откуда-то доставать.

"со склада в Москве".

> А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.

Ну да, обеспечить десант нормальными десантируемыми комплектами конечно куда сложнее чем раскурочить самоходную технику. Не там экономите ИМХО.

>>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
> Т-72:).

Их не выпускают.

> Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их.

Деньги есть, но по-прежнему не закупают что-то.

>>Можно не сомневаться что есть.
> А где:)))?

Где-где. Лубянская пл.,1. С собой иметь зубную щетку :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (14.03.2003 19:35:40)
Дата 17.03.2003 02:51:32

Re: Разница в...

Приветствую!

>> Нет, если Вы сравниваете РПГ-7 с РПГ-26, надо сравнивать вес не РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВР, а РПГ-7+сколько-то ПГ-7ВЛ или даже ПГ-7ВМ - они значительно легче ПГ-7ВР, имеют примерно одинаковую с РПГ-26 бронепробиваемость и большую, нежели ПГ-7ВР (и РПГ-26!) дальность стрельбы.
>
>Ну легче. Только все равно 2 с половиной кило граната, как весь РПГ-26.

Согласен. Зато дальность стрельбы больше. В общем, и РПГ-7, РПГ-26, и РПг-27 имеют свою экологическую нишу:).

>> И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.
>
>Ну таки скорострельность "ноны" выше короче.
Смотрю в Широкорада. 2Б11 - 10-15 выстр./мин, Дульнозарядный 120-мм самоходный миномет на базе
МТ-ЛБ(опытный) - 10 выстр./мин, "Нона" - 8-10 выстр./мин. В пиковые моменты мины вполне можно покидать, а установившийся режим стрельбы тепловой режим ствола, по моему, ограничивает.
Вот то, что "Нона" точнее - это хорошо.


>> Они все ахают так, что мало не кажется:).
>
>Угу. Только в случае 2Б11 дульный срез над ухом, а в случае "ноны" отделен от экипажа броней и повернут от них. Разница есть и изрядная.

Ну так из 2Б11-то стреляют. Значит выдержать можно. Хотя совершенно согласен с тем, что меньшая утомляемость расчета - явное преимущество "Ноны" и пр.


>> Именно этот факт как один из недостатков САУ приводил, кажется, Гудериан в "Танки-вперед!":). Мотивируя этим необходимость увеличения батареи САУ до 6 орудий - дескать, в батарее буксируемых орудий их 4 - тягач сломался - прицепили к другому, а вот если САУ потеряла ход - артиллерийскую часть из нее не вытащишь.
>
>Давайте будем ориентироваться на всяких недобитков :)

Ну, дело-то он, к несчастью, знал.

>> но в случае выхода из строя ходовой части "Ноны", с нее невозможно снять артиллерийскую часть.
>
>Совершенно не понимаю, зачем ее снимать. Дернуть в тыл эвакуаторами да и починить. Или мы Вязьму-41 рассматриваем? Так тогда миномет все равно останется лежать где лежал, эту дуру не потаскаешь, два центнера слава Богу.

Тем не менее, возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР - преимущество самоходного миномета на БТР, также, как и возможность вести огонь прямой наводкой - преимущество "Ноны".

>> 2Б11 придется откуда-то доставать.
>
>"со склада в Москве".
 Пока оттуда подвезут, необходимость в тактическом десанте, боюсь, уже отпадет:).

>> А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.
>
>Ну да, обеспечить десант нормальными десантируемыми комплектами конечно куда сложнее чем раскурочить самоходную технику. Не там экономите ИМХО.
 Не десант обеспечить - ясно, что у дшб, пдб, горнострелкового батальона, если у нас все же додумаются их завести, будут 2Б11 и 2Б14.
Я про ситуацию, когда в качестве личного состава вертолетного десанта используются мотострелки - такое использование рассматривалось и отрабатывалось на учениях в 80-е годы (судя по журналу "Военная мысль").
Откуда взять 2Б11, если везде "Ноны"?:).


>>>Мы таки еще беднее чем Вы думаете. Каким еще танком?
>> Т-72:).
>
>Их не выпускают.
 А зачем? Они уже есть.

>> Не дают. Но в планах - "Ноны" и "Вены", а не 2Б11 на МТ-ЛБ, появятся деньги - будут закупать их.
>
>Деньги есть, но по-прежнему не закупают что-то.

Видимо, деньги тратятся на более важные дела. Когда дойдут руки до самоходных минометов - придется решать.

>>>Можно не сомневаться что есть.
>> А где:)))?
>
>Где-где. Лубянская пл.,1. С собой иметь зубную щетку :)

Неее... Там, наверное, тоже нет. Мнеб какую книжечку несекретную...:)

В общем, суммируя:
Преимущества "Ноны"/"Вены":
-большая дальность стрельбы
-большая кучность стрельбы
-возможность ведения огня прямой наводкой
-меньшая утомляемость расчета

Преимущества дульнозарядного 120-мм миномета на базе МТ-ЛБ:
-меньшая стоимость
-больший боекомплект
-возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР

Осталось выяснить, что сейчас важнее.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (17.03.2003 02:51:32)
Дата 17.03.2003 02:53:05

Re: Разница в...

Приветствую!

> В общем, суммируя:
>Преимущества "Ноны"/"Вены":
> -большая дальность стрельбы
> -большая кучность стрельбы
> -возможность ведения огня прямой наводкой
> -меньшая утомляемость расчета

Забыл. Лучшая СУО - спасибо tsa.

>Преимущества дульнозарядного 120-мм миномета на базе МТ-ЛБ:
> -меньшая стоимость
> -больший боекомплект
> -возможность снять артиллерийскую часть и использовать отдельно от БТР

С уважением, Dargot.
От tsa
К Dargot (14.03.2003 18:27:39)
Дата 14.03.2003 19:17:43

Re: Разница в...

Здравствуйте !

>>Да, и очень сильно. Сейчас уж не помню, но у Ноны она близка к ствольной артиллерии.
>
> Миной или снарядом?

Снарядом. Но миной она стреляет всего в полтора раза менее точно чем снарядом.

> Вообще-то, судя по тому-же Широкораду, скорострельность 2Б11 больше 10выстр/мин. И внутри "Ноны" эти дуры точно также придется кидать, только еще тратить время на открывание/закрывание затвора.

Кидать не так далеко. Траектория из ящика до ствола и со стенки до казенника несколько разные.
Затвор там скорее всего пулуавтоматический.

>> А 120-мм миномет еще так ахает что не мешает в момент выстрела отвернуться и уши пальцами придерживать. Все это скорострельности не помогает.
>
> Они все ахают так, что мало не кажется:).

Под бронёй воздействие от ударной волны куда как меньше.

> Понятно, что "Случай-то разные бывают"(с)Поручик Ржевский:). Однако главная задача и "Ноны" и миномета - стрелять непрямой наводкой.

Не обязательно. Фактически она совмещает функции батальонного миномёта и пушки.

> 2Б11 придется откуда-то доставать. А в варианте "обычного" самоходного миномета на шасси МТ-ЛБ он уже есть - достаточно всего лишь снять с него артиллерийскую часть и отцепить с бортов МТ-ЛБ плиту и двуногу.
> Не знаю. Но это один из недостатков "Ноны" - меньше боеприпасов, по сравнению с "обычным" самоходным минометом при равном шасси.

Зато Нону вполне реально оснастить нормальным СУО, чего на ваш съёмный миномёт не повесишь.

С уважением tsa.