От ЖУР
К Исаев Алексей
Дата 16.03.2003 14:56:13
Рубрики WWII;

Мда...

>1.Ещё раз повторю: участие в войне это не индульгенция на всю оставшуюся жизнь. Через войну прошло 30 млн. наших сограждан и, поверьте, среди них были очень разные люди. Хорошие и плохие, умные и глупые. Участие в боевых действиях не сделало их одинаковыми, они такими же и остались.

Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.) Соглашаться или нет с их словами Ваше право. Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.
И тем более оскорблять их.

>2.Все мы с вами знаем, что в организационной структуре дивизии собственно в атаку бежит не так много нараду. Еще больше этот процент проседает, если мы посмотрим на орг. структуру корпуса или армии. Так что не все те кто носил форму ходили на Т-34 на "Пантеру" или с гранатами на пулемет. Отсюда и технические возможности конкретной личности наблюдать за подгоняемыми пресловутыми крупнокалиберными пулеметами штрафниками. А водилы на обменном пункте еще и не такое расскажут. Верить будем?

Откуда такое презрение к всем кого Вы понимаете "водилы на обменном пункте"? Вы что ходили в атаку или таскали "языков" что бы так отзываться о шоферах, связистах, медиках, техниках и др.? НЕ МОГУТ быть все на передовой и это не сколько не умаляет их вклада в победу. Откуда эта уверенность в своем праве намекать не в глубоком ли тылу получил ранения В.Астафьев? Даже если это так что его ранение стало менее опасным для жизни? И что если какой то солдат погиб так и не доехав до линии фронта то смерть его менее значима чем во время атаки?

А верить или не верить это каждый сам пусть решает.

>3.К сожалению, до перестройки не дожили очень многие из тех, кто мог возразить г-ну В.Астафьеву с равной позиции фронтовика. Поэтому его писанина со штампом Made by war veteran используется в качестве жупела для осуждения тех, кто воевал и погиб за победу. Солдат и генералов. А они не могут ответить сами. Поэтому опускать глаза при словах "Он же ветеран!" я не буду. Писать гнусности про войну ветеранское звание и даже нашивки за ранения права не дают.

Гнусности про войну, а точнее про фронтовиков, написали ВЫ.

P.S. Хочу подчеркнуть речь не только и не сколько об Астафьеве. Я говорю об определенной тенденции на форуме. Многие из участников почему то считают себя в праве
оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления. Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.


ЖУР
От Vatson
К ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата 16.03.2003 22:00:07

ЖУР, а как вы отнесетесь к такой вот совершенно реально ситуации?

Ассалям вашему дому!
Мужик был призван, воевал храбро, был ранен, попал в плен. Там перешел на сторону немцев - снова воевал, но уже с другой стороны. Был пленен и надолго посажен. Отсидел честно, лет, если не ошибаюсь, двадцать. Так вот в позапрошлом году он подал в суд на собес и военкомат за то, что ему отказано в льготах КАК УЧАСТНИКУ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ! К счастью (другого слова не подберу) скончался сей дважды фронтовик в прошлом году. Мне перед ним тоже шляпу снять потому что я не имею права его осуждать так как я там не был?
Будьте здоровы!
От Алексей Мелия
К ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата 16.03.2003 20:42:28

Re: Мда...

Алексей Мелия

>P.S. Хочу подчеркнуть речь не только и не сколько об Астафьеве. Я говорю об определенной тенденции на форуме. Многие из участников почему то считают себя в праве
> оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (16.03.2003 20:42:28)
Дата 16.03.2003 21:48:03

Нет никакой подмены

>Алексей Мелия

>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.

>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.

1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 17.03.2003 12:57:06

Окопная правда

Алексей Мелия
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее.
>Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие.

А после войны занавес закрывается и предать уже нельзя?

А почему Вы тех, кто сражался на стороне немцев не считаете, фронтовиками я не могу понять. Они могут сказать "Я сидел в окопе, я ходил в атаку, я видел войну по обе стороны фронта и не вам меня судить". С точки зрения почитателей "окопной правды" именно такие люди и должны пользоваться наибольшим авторитетом.


http://www.military-economic.ru
От Vatson
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 16.03.2003 22:16:39

И все-таки помешение у вас :о))

Ассалям вашему дому!
Ну, при всем уважении к Исаеву, его точку зрения ОЧЕНЬ многие не разделяют. Битва стратегов и тактиков тут уже не раз случалась. Алексеев подход - крайность, то есть изучать войнну только по документам высших военачальников и не обращать внимание на "шоферов" - это его стиль, сильно критикуемый тут, но имеющий право на существоавние. А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.
>>Алексей Мелия
>
>>Вы смешиваете два понятия фронтовики - два и больше фронтовиков; фронтовики - фронтовики в целом.
>
>>А нелестные отзывы о некоторых фронтовиках вовсе не оскорбление фронтовиков в целом, Ваши разговоры об оскорблении фронтовиков это, прежде всего подмена понятий.
>
>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам всем тек кого называет "подавали ключи" Еще один на мой взгляд "получеловек" посмел назвать их в своем постинге "полуфронтовиками". Эти люди (десятки тысяч)безусловно имеют право называться фронтовиками и говорить о той войне. Отказывать им в этом безусловно оскорбление. Где тут подмена понятий?
>2)Вы назвали Власова фронтовиком. Для меня фронтовик это человек с оружием в руках защищавший мою родину и не предавший ее. Предатели и трусы пусть и бывшие в рядах РККА не входят в это понятие. Я думаю что и у фронтовиков никогда не повернулся бы язык причислить их к своим рядам. Так что понятия смешались у Вас а не у меня.

>ЖУР
Будьте здоровы!
От ЖУР
К Vatson (16.03.2003 22:16:39)
Дата 16.03.2003 23:09:33

Тут все просто

А вот с понятием "фронтовик" - это вы мудрите. Вы приводите понятие так как вы его понимаете. Но, извините за резкость, никого не интересует, чтовы там себе напридумывали и как именно ВЫ это понимаете. Это ваши проблемы. Власов действительно фронтовик, и до поры до времени был хорошим командиром. И таких примеров - тысячи. Их слишком много, чтобы ваш узкий взгляд на эту проблему имел право на существоавние где-то еще кроме вашего личного головного мозга.

А вы спросите у любого ветерана кем он считает Власова и ему подобных фронтовиком или предателем и вопрос с понятиями станет предельноя ясен. Это ответ и на Вашу реальную историю.

ЖУР
От Василий Фофанов
К ЖУР (16.03.2003 21:48:03)
Дата 16.03.2003 22:13:57

Re: Нет никакой...

>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам

Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Прекратите рвать на себе исподнее, это тоже глупо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От GAI
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата 17.03.2003 04:36:24

Re: Нет никакой...

>>1)Исаев отказывает в праве писать и говорить о войне шоферам, связистам, врачам
>
>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

Я, честно говоря, все больше запутываюсь в дискуссии.Начали персонально с Астафьева и съехали вообще неизвестно куда.Во-первых, позволю себе напомнить , что Астафьев все-таки писатель, и писал художественные книги, а не исторические исследования.И изучать по ним историю глупо, как и по любому худлиту.В этих книгах Астафьев выразил свое видение войны с позиций рядового солдата, и не более того.Любые его рассуждения о стратегии,намерениях советского руководства и прочим общим вопросам следует воспринимать как восприятие тогдашних событий с точки зрения маленького человека.Вроде того, как мы с Вами сейас обсуждаем события в Ираке, не имея о них никакого представления.И интересны они именно этим.
Как все это ТОГДА воспинималось именно рядовыми солдатами.А поскольку ни хрена они толком не знали, то и восприятие их было очень специфическим.
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (16.03.2003 22:13:57)
Дата 17.03.2003 03:12:14

А от кого, извиняюсь...

>Не говорите глупостей. От них можно получить бесценную информацию о вождении "студебеккера", установлении связи, и специфике борьбы с газовой гангреной. НО ожидать от них авторитетного мнения также по вопросам военного строительства, стратегических операций и т.п. - просто глупо.

... следует получать ТАКУЮ информацию, о которой в этой ветке и ниже сыр-бор? От Жукова с Коневым? Мехлиса? Берия с Абакумовым? Ведь они в данном случае, выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые. Да и потом "хорошо известно", что проделывалось с ИХ мемуарами.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (17.03.2003 03:12:14)
Дата 17.03.2003 14:18:34

Естественно из архивов

> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.

Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (17.03.2003 14:18:34)
Дата 17.03.2003 14:41:37

Ладно, ладно :-)

>> выражаясь сухим эридическим языком, уже не вполне свидетели, а как бы даже подозреваемые.
>Простите, к сожалению на эридическом языке не говорю. В чем подозреваемые?

Теперь будем к опечаткам придираться? ;-)

"Подозреваемые" в том, что воевать числом - тезис "обвинения" (того же В.Астаффьева) - это как раз их "заслуга" (ну, и плюс Верховного). Поэтому выслушивать их точку зрения следует с осторожностью.

Обратите внимание на кавычки.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Примите и проч.
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата 16.03.2003 16:40:44

Re: Мда...

Доброе время суток

>Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.)

... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

>Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.

Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

>Откуда такое презрение к всем кого Вы понимаете "водилы на обменном пункте"? Вы что ходили в атаку или таскали "языков" что бы так отзываться о шоферах, связистах, медиках, техниках и др.?

Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.
А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали

>НЕ МОГУТ быть все на передовой и это не сколько не умаляет их вклада в победу. Откуда эта уверенность в своем праве намекать не в глубоком ли тылу получил ранения В.Астафьев?

Это всего лишь освещение вопроса "А судьи кто?". Кто такой Астафьев, чтобы судить о штрафниках под пулеметами НКВДистов? Он что, в штрафном батальоне служил? Или баек на обменном пункте наслушался?

>Даже если это так что его ранение стало менее опасным для жизни? И что если какой то солдат погиб так и не доехав до линии фронта то смерть его менее значима чем во время атаки?

Вы не поняли. Получение ранения в тылу(ближнем или дальнем) это указание на возможность непосредственного наблюдения за событиями, которые легли в основу "Прокляты и убиты". См. выше.

>Гнусности про войну, а точнее про фронтовиков, написали ВЫ.

Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

>Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления.

Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", всю войну исправно таскавший на горбу 10.5 см снаряды. И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

>Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.

См. выше. Мы с Вами недалеко ушли от В.Астафьева как имеющие право судить о форсировании рек.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (16.03.2003 16:40:44)
Дата 16.03.2003 21:34:04

Re: Мда...

>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.

Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
перед Родиной это нисколько не уменьшает.


>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.

Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?


>Это не презрение. Они делали нужную и важную работу. Как и те, кто корпел в штабах над картами. Это указание на то, что они
>а)не обладают правом очевидца вести рассказы о тех или иных событиях на передовой. С точки зрения достоверности рассказанного они ничем не отличаются от нашего современника, опирающегося на опросы очевидцев из первой линии и документы.
>б)ставит под вопрос возможность осуждения лицами вспомогательного персонала действий боевых подразделений.

Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева
свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.

Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?

Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

>Это всего лишь доведение аргументов оппонента до абсурда с целью показать их ущербность. Если все, кто носил форму РККА/КА в белых одеждах и априори святые, то как быть с господами А.А.Власовым и "хиви"? Представьте себе, нарисуется такой "ветеран", . И начнет петь про "серые шинели шли волна за волной". Вы его тоже будетет считать вне законов совести?

Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?
И ведь подобное можно проделать с любым даже с теми кто не вернулся с войны. Вот это и есть "быть вне законов совести".
Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит. А да тех пор подобные "приемы" в споре свидетельствуют лишь об ущербности морали использующих их людей.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 17.03.2003 10:07:41

Re: Мда...

Доброе время суток

>>... и видели ма-аленький её кусочек из окна Студебеккера или ЗИСа. И когда начинают судить о вопросах космической широты результат бывает плачевный.
>Согласен. Но это их право выглядеть недалекими или неискренними. Но их заслуг
>перед Родиной это нисколько не уменьшает.

Да я разве покушаюсь на заслуги г-на Астафьева? Я лишь настаиваю на том. что заслуги не есть индульгенция на всю оставшуюся жизнь. А.А.Власов Киев и Москву в первый год войны защищал. И что?

>>Речь об ОЦЕНКАХ сказанного. Говорить можно все что угодно. Я просто голосую рублем, не покупая Астафьева и даже Карпова.
>Пожалуйста критикуйте или не покупайте их книги. Но зачем оскорблять их авторов?

Критика книги неизбежно проецируется на их авторов. Поскольку есть отражение его личности.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

Но не является свидетелем отображенных на страницах его книг событий во-первых, а во-вторых обладает куда меньшим опытом, чем люди служившие в боевых подразделениях. Тыл мог становиться фронтом, но не в атаке.

>>А если В.Астафьев не является свидетелем событий, то чем он отличается от меня или Вас? Немного фантазии, пара живописных деталей быта и продукт готов - "правда-матка" с пылу с жару. С точки зрения возможностей анализа действий штрафников Вы, я, Сибириан, Шура не сильно отличаемся от В.Астафьева. Мы все не служили в штрафбате и реку под цокание пуль не переплывали.
>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу. И неизвестно как себя повели бы там. А как он известно(награды рядовым шоферам и связистам за так не давали).

Тем не менее реку под пулями НКВДистов ни я, ни Вы, ни Астафьев не форсировали. И рассказы о штрафниках можем все трое писать одним способом - мусоля карандаш и выискивая нужные фразы на потолке, исходя из знания некоторых общих и частных фактов.

>>Т.е. "Прокляты и убиты" это безусловно правдивое и заслуживающее всяческого поощрения произведение?
>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Знак равенства никто не ставит.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков? А если вот Ваших предков "доводя аргументы до абсурда" начнут ставить на одну доску с предателями?

А почему Вы рассматриваете В.Астафьева статично? Неприятными примерами с "хиви" и А.Власовым до Вас пытаются донести простую мысль: орденоносец Астафьев и автор "Прокляты и убиты" это разные персонажи. Точно так же как командарм 37, командарм 20 А.А.Власов и командующий РОА А.А.Власов это две большие разницы. Боец РККА Пупкин и "хивсвилиге" Пупкин это тоже два разных человека.

"Есть такие деревья, Уотсон, которые растут нормально до определенной высоты, а потом вдруг обнаруживают в своем развитии какое-нибудь уродливое отклонение от нормы. Это часто случается и с людьми." Артур Конан Дойл. Пустой дом.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 16.03.2003 22:47:42

Как вам не стыдно ЖУР, такое говорить. Вот уж не ожидал от вас


>Если у кого-нибудь на форуме есть доказательства того что Астафьев "всю войну исправно таскал на горбу 10.5 см снаряды" или был "власовцем" или же получил награды не заслужено то пусть он их огласит.

Вам не совестно собирать компромат на заслуженных людей? Вы хоть понимаете что снаряды 10,5 см - это немецко-фашистские снаряды?...
Как вы могли подумать что Астафьев таскал их на горбу?
Или был власовцем???
А как у вас язык повернулся сказать что он ещё и награды получил незаслуженно? Кошмар какой - вот до чего вас дискуссия довела

С удивлением и огорчением прочитал Ваши постинги относительно В. Астафьева.
Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (16.03.2003 22:47:42)
Дата 17.03.2003 11:22:48

Валерка, ты что пишешь-то???

Здравия желаю!

>Может это звучит пафосно но по их прочтению мне стало стыдно и за Вас и за форум в целом.

Ну во скажи мне, чего ты стал из-за мнения одного человека за форум стыдиться? Сюда ходят разные люди, высказывают разные мнения - никому не заказано. Но мнение основной массы форумчан ты же знаешь не хуже моего.

Вот тут рекламируют передачу про Василя Быкова - мол, сказал правду о войне, а теперь его Германия приютил. Ну как? какую он правду-то сказал, что Германия его и приютила?

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (17.03.2003 11:22:48)
Дата 17.03.2003 12:16:02

ИМХО, для "въезда" в позицию Сибириана надо внимательно читать ветку. :-))) (-)
От Siberiаn
К Андю (17.03.2003 12:16:02)
Дата 17.03.2003 12:48:57

Блин, хоть Андрюха врубился))))) (-)
От Dervish
К ЖУР (16.03.2003 21:34:04)
Дата 16.03.2003 22:15:09

Не надо передергивать, пожалуйста...

>Но их заслуг перед Родиной это нисколько не уменьшает.

А если человек начинает откровенно гадить "этой стране" - той, за которую он воевал?
Если "заслуженный" спустя пол-века начинает всем и каждому говорть, то что говорят Астафьев и Солженицын или как Яковлев хвастаться, что он всю жизнь ненавидел государство и идеологию, которым якобы служил? И гадил им как мог...
Это тоже "не уменьшает их зслуг перед Родиной"?
Да эти просто более трусливый и подлый вариант Пеньковского - тот хоть нашел в себе силы _открыто_предать_ - и всать за это к стенке. А эти ... сорок копили в себе злобу и вылили ее на нас когда основная часть настояцих ветеранов ушла...

>Но зачем оскорблять их авторов?

Потому что они предали, то за что воевали. И еще потому, что их писанина погогла уничтожить старну, победившую в Той Войне. И оболгать память погибших и победивших.

>Алексей Вы прекрасно знаете что на этой войне тыл в любой момент мог и зачастую становился передовой. И награды В. Астафьева свидетельствуют о том что он все-таки был не только в тылу.

А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

>Мы с Вами отличаемся от В. Астафьева тем что не были на той войне ни на передовой ни в тылу.

Он был бойцом штрафбатов или заградотрядов? Лично видел их "в деле"? - НЕТ.
Еще раз - мы (по крайне мере Исаев и те, кто с ним согласен) не прикрываем ЛОЖЬ на нашу армию своим ветеранством и не используем участие в войне как карт-бланш на ЛОЖЬ о Великой Победе.

>Лично я так не считаю но и ставить между ним и власовым/пеньковским знак равенства или же кричать подобно некоторым отморозкам "кол ему в спину" считаю недопустимым.

Ну да - даже Пеньковский был более честен по сравнению с господами Астафьевым, Солжениценым и Яковлевым. И честно встал за это к стенке - поделом. А эти...
Они не предатели, они - хуже предателей.
Они перешли на сторону нового врага через пол-века после Победы - и ради этого предали то, за что воевали и победили ТОГДА. И оболгали для потомков память о той Победе.

>Вы действительно не понимаете что сравнивая Астафьева с "хиви" оскорбляете его и других фронтовиков?

Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Dervish
От ЖУР
К Dervish (16.03.2003 22:15:09)
Дата 16.03.2003 23:00:41

Читайте внимательнее, пожалуйста...

>А никто не говорит о его военных заслугах, не передергивайте!

Внимательно прочитаете постинги Исаева.
По его словам выходит коли Астафьев был шофером/связистом то и не воевал. А следовательно и заслуг быть не может.
Так что никто не передергивал.


>Не надо демагогии! При чем тут вранье Астафьева - и другие фронтовики? Речь вообще не идет о участии Астафьева в Войне - мы говорим о том, что это не дает ему (и никому другому) права Лгать.

Речь шла именно про его участие в войне и про участие других подобных ему "подававших ключи". Повторяю внимательнее читаете сообщения прежде чем кидаться с пеной у рта на оппонента.

ЖУР
От Dervish
К ЖУР (16.03.2003 23:00:41)
Дата 16.03.2003 23:36:29

пены у рта у меня нет - у вас, видимо, галлюцинации...

про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.
От Alexej
К Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата 17.03.2003 11:20:31

Ре: пены у

>про участие в войне Астафьева Исаев и не пишет.
+++
Еще как пишет. "Он служил во вспомогательных подразделеиях
и не врывался в окопы с ППШ".

>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.
+++
Пример приведеите? Он описывает с точки зрения солдата.
С точки зрения Сталина, как например писал Стаднюк он
не пишет.
Алеxей
От Sfj
К Dervish (16.03.2003 23:36:29)
Дата 16.03.2003 23:58:22

Ну откуда у вас такая уверенность?

Приветствую всех !
>Речь идет о том, что это участие не могло дать Астафьеву той информации, котрую он дает в своих произведениях.

Естественно, 100% достоверной информацией он не владел. Но ведь он мог спокойно общаться с очевидцами каких-либо событий. Или вы всерьез верите, что только в официальных документах пишется исключительно правда?

Всех благ, Сергей
От Mike
К ЖУР (16.03.2003 14:56:13)
Дата 16.03.2003 15:11:40

Re: Мда...

>Согласен. Но эти тридцать млн. могут говорить о ВОВ потому что они ТАМ БЫЛИ(а не в книжках про нее прочитали.)

были. но не всюду. поэтому некритично относиться к словам данного конкретного человека о происходящем вне его поля зрения абсолютно контрпродуктивно.

>Соглашаться или нет с их словами Ваше право. Но нельзя отказывать им в их законном праве на слово.
>И тем более оскорблять их.

сос ловом можно соглашаться, не соглашаться, спорить...

> оскорблять фронтовиков. Делается это вот так запросто по ходу дела:"Да какой он фронтовик - ключи подавал." Причем пишут это люди отнюдь не глупые и вроде бы любящие свою Родину. Когда же их начинают одергивать в ход идут аргументы nипа "Власов тоже фронтовик" которые сами по себе уже оскорбления. Причем делается все это якобы за и от имени тех кто погиб. Хотя совершенно не понятно откуда у этих людей право на все ЭТО.


разве Власов не форонтовик? насколько я в его истории осведомлен, это боевой командир, даже считавшийся очень и очень неплохим. но оказался дерьмом не в плане военном, а в человеческом.