От Геннадий
К Архив
Дата 14.03.2003 15:23:15
Рубрики Суворов (В.Резун);

[2solger] Гы, а я так вас и продолжаю считать вменяемым. Несмотря даже на...

>>Имеем ДВА факта - западные Украина и Белоруссия - абсолюдно добровольного присоединения (воссоединения). Правда, оккупировавшие эти области поляки могли придерживаться иного мнения... Но со стороны населения этих земель каких-то возражений по поводу воссоедениния не наблюдалось, напротив.
>
>Вы это серьезно???

Просто в отличие от Вас я не смотрю телевизор. И для вовсе не данность, что все говоренное вчера - брехня, а все сказанное сегодня - истина в последней инстанции. Это очень сталинский подход :) Я понимаю, что врали и тогда, и до, и после. Но, в отличе от вас с Петром Тоном, я не стараюсь выяснить, всегда ли врали, когда и кто врал больше. Гораздо важнее для меня - кто нам врет сейчас. И вот Вы с упомянутым товарищем оказываетесь, похоже, среди них, или повторяете их.

>Нет, не спорю, в подтверждение этого даже можно найти несколько документов того времени, но вы серьезно в это ВЕРИТЕ?
Если бы только того времени... Можно найти фотографии, явно не постановочные, на которых западные украинцы встречают советские войска цветами. И насколько я понимаю (лучше бы высказались хоть sav, хоть Юрген) в оценке именно этого факта пока ничего не изменилось.
Западные украинцы приветствовали воссоединение по многим причинам. Во-первых, за 20 лет до того оно было провозглашено (Соборность Украины), но так и не реализовано. Во-вторых, что важнее для подавляющего большинства, поляки жутко свинячили: полонизация, колонизация, национальное и религиозное угнетение. Например, в Львовском университете первый студенты-украинцы появились при Советах - при поляках им туда был ход закрыт. Ну, и концлагерь, репрессии по принципу коллективной ответственности, - все это в тогдашней Европе было отнюдь не только у Гитлера и Сталина. Это - краткое изложение, в соответсттвии с правилами. А дальше документ (не "тоговременный", а самого что ни на есть национально-сознательного историка и антикоммунистического, который сегодня в школе навроде учебника - Ореста Субтельного):
http://www.slovnyk.org.ua/txt/subtelny/istukr

=====================
Що ж до величезної більшості непольського населення східних окраїн, то уряд мав намір полонізувати його… У 1924 р. він прийняв закон, що забороняв користуватися ук- раїнською мовою в урядових установах. Того ж року Станіслав Грабський, міністр освіти й прихильник відверто антиукраїнських поглядів, здійснив реформу (сумно- звісний Іех СгаЬвІо), що перетворила більшість україномовних шкіл на двомовні за- клади з переважанням польської мови. Українців не допускали до Львівського уні- верситету, в ньому було скасовано українські кафедри, а обіцянка заснувати урядо- вим коштом український університет так і залишилася невиконаною.
Серед перших політичних заходів поляків особливе невдоволення українського селянства викликала програма колонізації. У 1920 р. для зміцнення польської при- сутності на східних кордонах уряд почав запрошувати до Галичини й Волині переселенців — так званих осадників. Спочатку більшість осадників, особливо на Волині, складали ветерани армії, пізніше стали переважати цивільні. Незважаючи на те, що Галичина була одним із найбільш перенаселених сільськогосподарських регіонів Європи, новоприбулі отримували великі наділи найкращих земель і щедрі фінансові субсидії. Ті, що вирішували не обробляти землі, займали привілейовані по- сади сільських поліцаїв, поштових, залізничних працівників і дрібних чиновників. Українські джерела подають, що до 1938 р. у села Східної Галичини і Волині при- було 200 тис. поляків і ще 100 тис.— у міста. В усякому разі, хоч наплив польських переселенців не міг рішуче змінити етнічний склад населення східних земель, він був досить значним, щоб викликати гостре невдоволення українців.
…Українсько-польські стосунки значно погіршилися під час Великої депресії 1929—1933 рр., що особливо дошкульно вдарила по населених українцями сіль- ськогосподарських районах. Селяни терпіли не стільки від безробіття, скільки від ка- тастрофічного падіння прибутків, спричиненого зменшенням попиту на їхню про- дукцію. В роки цієї кризи чистий прибуток з одного акра невеликих селянських землеволодінь упав на 70—80 %. За цих обставин ненависть українських селян до
щедро субсидованих колоністів та багатих польських землевласників, як ніколи, загострилася. Зростало також невдоволення серед української інтелігенції, особливо серед її молодих (і безробітних) представників, через те, що всі нечисленні урядові вакансії незмінно віддавалися полякам. Тому коли радикально настроєні україн- ські націоналісти закликали чинити активний опір польському пануванню, вони зна- йшли негайний відгук серед молодих українців.
Пацифікація. Влітку 1930 р. Галичиною прокотилася хвиля нападів на польські маєтки, що звичайно зводилися до підпалів. Було зафіксовано близько 2200 таких актів. У відповідь на це уряд удався до масових і жорстоких дій. У середині вересня на українські села налетіли великі підрозділи поліції та кавалерії, розпочавши кам- панію пацифікації («умиротворення»). Застосовуючи принцип колективної відпові- дальності, озброєні загони позаймали близько 800 сіл. Вони руйнували осередки українських громад і читальні, конфісковували майно та продукти, фізично карали тих, хто протестував. Було заарештовано понад 2 тис. українців, здебільшого шко- лярів, студентів і молодих селян; майже кожний третій отримав тривалі терміни ув'язнення. Українських депутатів сейму посадили під домашній арешт, аби не допустити їхньої участі у виборах, що проходили в той час, а їхніх українських виборців тероризували, змушуючи голосувати за польських кандидатів.
У 1934 р. у Березі Картузькій було влаштовано концтабір, в якому тримали близько 2 тис. політичних в'язнів, переважно українців. Того ж року Польща відмовилася від свого зобо- в'язання перед Лігою Націй забезпечувати права національних меншостей.
Незважаючи на поступки центрального уряду, на східних землях майже кож- ний воєвода, війт чи навіть начальник поліції застосовував власні й незмінно бруталь- ні методи «ведення справ» з українцями. Такий підхід чиновників, звичайно, під- тримувала місцева польська меншість. Натовпи поляків плюндрували українські ус- танови, часто у таємній змові з місцевим польським чиновництвом. Польські юнаки, організовані у напіввоєнізовані загони «стрільців», під приводом допомоги в за- безпеченні правопорядку часто переслідували українців. У 1938 р. відома своєю жорстокістю прикордонна поліція провела в населених українцями районах уздовж радянського кордону, так би мовити, міні-пацифікацію.
Тим часом на Волині польські власті продовжували наступ проти православної церкви — основної опори української національної самобутності в краї. Стверджу- ючи, що колись більшість церков на Волині та Холмщині належала греко- чи римо- католикам, власті передали останнім близько 150 православних церков, а 190 просто зруйнували. Так, із 389 православних церков, що були на Волині в 1914 р.. до 1939 р. вціліла лише 51. Аналогічні методи застосовувалися й на сусідній Холмщині та По- ліссі, де озброєні банди колоністів під назвою «Кракус» тероризували місцевих жи- телів, змушуючи їх перейти у католицтво, й де управління православною церквою. богословська освіта й навіть відправи провадилися польською мовою.

>
>>>Так что, надо написать - "никогда добровольность не соблюдалась"
>>Так что надо написать: принцип добровольности торжествовал при присоединении Западных областей Украины и Белоруссии
>
>и в подтверждение: документик о результатах выборов на освобожденных областях:)

Вот Вам и результаты - и причины, по которым приветствовали:

=============================
З початку своєї першої окупації Західної України, що тривала 21 місяць, радянський режим усіляко намагався заволодіти «серцями й думками» населення. Більшовики оголосили, що прийшли як «прапоро- носці високих гуманістичниих принципів», виправдовуючи співпрацю з нацистами у розчленуванні Польщі прагненням допомогти пригнобленим меншостям і насампе- ред «братам» — українцям та білорусам. Особливі зусилля робилися для того, щоб справити на західних українців враження «українськості» нового режиму. Новий режим також намагався прибрати демократичного вигляду. 22 жовтня
1939 р. він організував вибори, на яких населення змушували голосувати за єдиний список кандидатів, котрі підтримували анексію Західної України Радянським Сою- зом. Тому не дивно, що близько 93 % виборців проголосували так, як хотів режим. У червні 1940 р. СРСР змусив Румунію віддати Бессарабію та Буковину. Таким чи- ном, до Української Радянської республіки було прилучено понад 7 млн мешканців Західної України.
Деякі політичні заходи Рад принесли західним українцям конкретні покращення. Було багато зроблено для українізації та зміцнення системи освіти. До середини
1940 'р. кількість початкових шкіл на Західній Україні досягла близько 6900, із них 6 тис. українських. Українська мова стала мовою викладання у перейменованому на честь Івана Франка Львівському університеті — цьому давньому бастіоні польсь- кої культури, що тепер відкрив двері для українських студентів і професорів. Помітно поліпшилося медичне обслуговування населення, насамперед сільського. Були на- ціоналізовані промислові й торговельні підприємства, що раніше контролювалися переважно поляками та євреями. Але чи не найпопулярнішим кроком стала експро- пріація радянською владою польських землевласників і обіцянка перерозподілити між селянами їхні землі.
============================

>
>С уважением.
От свят
К Геннадий (14.03.2003 15:23:15)
Дата 14.03.2003 17:07:34

в тему

>Если бы только того времени... Можно найти фотографии, явно не постановочные, на которых западные украинцы встречают советские войска цветами.
Это правда, встречали. Только за два года русские так там начудили что ч/з два года встречали уже немцев, с цветами... Тоже есть фотографии, непостановочные :)
А вообще поляки конечно достали. Конкретно достали.
Вот уж точно - не дай боже народу с комплексами править маленькой империей! За 20 лет существования поляки успели пересобачится со всеми соседями кроме Румынов, вот в Румынию и драпали в 39г.
От FVL1~01
К свят (14.03.2003 17:07:34)
Дата 14.03.2003 21:06:07

КАк это не успели??? Успели конечно?

И снова здравствуйте
>Вот уж точно - не дай боже народу с комплексами править маленькой империей! За 20 лет существования поляки успели пересобачится со всеми соседями кроме Румынов, вот в Румынию и драпали в 39г.

См протоколы Бека по событиям 1934 и 36 годов. Успели - а драпали туда потому что сверху море, снизу и слева немцы, справа русские = и только маленький такой уголок - Романия - куда еще податься.

В 1939 был ХОРОШИй шанс выступления румын против Польши... Вот только неготовы были румыны воевать ДАЖЕ с поляками тогда
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.03.2003 21:06:07)
Дата 14.03.2003 21:08:47

А вышел бы знатный казус

И снова здравствуйте
то что имела на границе с Польшей Румыния и даже то что она могла там иметь было бы неминуемо раздавлено парой польских бригад - получилось бы как в Итало-Французской кампании 1940 года.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К свят (14.03.2003 17:07:34)
Дата 14.03.2003 17:24:03

Re: в тему

>>Если бы только того времени... Можно найти фотографии, явно не постановочные, на которых западные украинцы встречают советские войска цветами.
>Это правда, встречали. Только за два года русские так там начудили что ч/з два года встречали уже немцев, с цветами... Тоже есть фотографии, непостановочные :)
>А вообще поляки конечно достали. Конкретно достали.
>Вот уж точно - не дай боже народу с комплексами править маленькой империей! За 20 лет существования поляки успели пересобачится со всеми соседями кроме Румынов, вот в Румынию и драпали в 39г.

Ещё в Венгрию и Латвию.
От Chestnut
К Геннадий (14.03.2003 15:23:15)
Дата 14.03.2003 15:35:41

Re: [2solger] Гы,

А непостановочных фотографий, как они же через 2 года в цветами встречали немецкую армию, вам не встречалось? И продолжить, скажем, из того же Субтельного, какова была реальность 39-41 годов? Если всё было так здорово и добровольно, как тогда "западенцы" у вас считаются наистрашнейшими русофобами? Может быть, фотографии июня 41 с львовянами, пытающимися опознать родных среди 3 тысяч трупов, найденных в львовском НКВД, это как-нибудь объяснят?

Я помню рассказы бабушки (дед, капитан-кавалерист, принимал участие в "освободительном походе") о том, как боялись люди арестов и ссылки, о том, как красные офицеры приказывали выбрасывать из домов, где они стояли, иконы (дед, хоть и коммунист, таким себя не замарал, так что украинский православный молитвенник, который бабушке ее хозяйка подарила, хранё до сих пор). А что до аграрной реформы, то - о коллективизации 40х годов вы, надеюсь, не забыли? Не всё было так просто, хотя сперва Совдепия заигрывала с украинским населением - до поры до времени.
От Геннадий
К Chestnut (14.03.2003 15:35:41)
Дата 14.03.2003 16:23:05

Вы не поняли, о чем речь

В той ветке, которую Вы видимо не смотрели, речь о том, что воссоединение тогда было действительно добровольным. Потом конечно отношение изменилось, и весьма быстро.
Это примерно как когда-то мы проголосвали за независимость (почти с тем же процентом, как они тогда - за блок коммунистов и беспартийных). А сейчас число поддерживавших тогдашний свой выбор - независимость - уменьшилось почти вдвое (опрос центра Разумкова, официальный, кажись). А по моим впечатлениям - и больше, чем вдвое. Но возможности проголосовать иначе ни у них тогда, ни у нас сейчас нет.

>А непостановочных фотографий, как они же через 2 года в цветами встречали немецкую армию, вам не встречалось?
У нас их цветами не встречали. А пулями. Именно как раз те ополченцы, впервые получившие винтовки. И могли бы не стрелять, а разбежаться, потому что Красная Армия уже отступила.

>И продолжить, скажем, из того же Субтельного, какова была реальность 39-41 годов?
Жестокая и суровая. Только к тогдашнему выбору не относится.

>Если всё было так здорово и добровольно, как тогда "западенцы" у вас считаются наистрашнейшими русофобами?
Наистрашнейшим русофобом "у меня" считается Гитлер. Плохо только, что дедушка умер, а дело живет.

С уважением
Геннадий
От Администрация (Катя)
К Chestnut (14.03.2003 15:35:41)
Дата 14.03.2003 15:40:30

настоятельная просьба к Вам

Приветствую
замените термин Совдепия на что-нибудь более нейтральное.
сами, надеюсь, понимаете, что по-разному здесь люди к тому времени относятся и оскорблять их этим термином не стоит.

С уважением, Катя