От Chestnut
К All
Дата 14.03.2003 15:43:47
Рубрики Прочее;

Re: небольшое замечание про терминологию.

>Приветствую.
>>Не всё было так просто, хотя сперва Совдепия заигрывала с украинским населением - до поры до времени.
>
>Если Вы употребляете подобные термины, то будьте готовы к тому, что Вашу страну оппонент назовет "Хохляндией". С последующим развитием дискуссии. Чего мне бы не хотелось.

А "он" и называет, не стесняется. Но поправку принимаю (т.е. любителей белого движения на форуме, следовательно, не наблюдается? Странно). Да, если вы заметите, я никогда не смешиваю Россию и СССР - или это тоже ошибка?
От Novik
К Chestnut (14.03.2003 15:43:47)
Дата 14.03.2003 15:54:02

Re: небольшое замечание...

Приветствую.
>А "он" и называет, не стесняется.

На то у Вас есть красная кнопочка.

>Но поправку принимаю (т.е. любителей белого движения на форуме, следовательно, не наблюдается? Странно).

Наблюдается, наблюдается. Но нам ехать, а не шашечки. Вы же вроде конструктивно дискутировать хотели? Ну так и употребляйте соотв. терминологию. Как показывает опыт, при употреблении слов "Совдепия", "Совок", "Николашка" и т.п. никакого конструктива не получится. А получится флейм с последующими репрессиями со стороны модераторов.

>Да, если вы заметите, я никогда не смешиваю Россию и СССР - или это тоже ошибка?

Нет. Хотя допускаю, что в определенном контексте смешивание данных понятий допустимо.

З.Ы. На всякий случай напомню. Ответ на постинг с префиксом "Администрация" допускается только один - "Понял, выполняю". Все причее вопросы, возмущения и т.п - приватом или почтой.
От Chestnut
К Novik (14.03.2003 15:54:02)
Дата 14.03.2003 15:56:55

Re: небольшое замечание...


>З.Ы. На всякий случай напомню. Ответ на постинг с префиксом "Администрация" допускается только один - "Понял, выполняю". Все причее вопросы, возмущения и т.п - приватом или почтой.

Сориньки. Понял. Выполняю. Не повторится - мне показалось, "Администрация" - это другой пост был. Ашипка вышла.
От Николай Манвелов
К Chestnut (14.03.2003 15:43:47)
Дата 14.03.2003 15:48:46

Re: небольшое замечание...

Но поправку принимаю (т.е. любителей белого движения на форуме, следовательно, не наблюдается? Странно). Да, если вы заметите, я никогда не смешиваю Россию и СССР - или это тоже ошибка?
Ну, я любитель. Только слово это, по-моему, уже давно не имеет своей первоначальной окраски.
Николай Манвелов
От Китоврас
К Chestnut (14.03.2003 15:43:47)
Дата 14.03.2003 15:48:19

Ошибка. Причем большая и политическая.

>А "он" и называет, не стесняется. Но поправку принимаю (т.е. любителей белого движения на форуме, следовательно, не наблюдается? Странно). Да, если вы заметите, я никогда не смешиваю Россию и СССР - или это тоже ошибка?

Угу, ибо было время 1922 - 1991 когда Россия называлась СССР, а до Этого - Российская империя, сейчас - просто Россия (иногда Российская Федерация).
Поэтому разделять эти понятия некорректно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Лёша Волков
К Китоврас (14.03.2003 15:48:19)
Дата 15.03.2003 16:24:41

Re: Ошибка. Причем...

>Угу, ибо было время 1922 - 1991 когда Россия называлась СССР, а до Этого - Российская империя, сейчас - просто Россия (иногда Российская Федерация).
>Поэтому разделять эти понятия некорректно.

Нет. СССР - это Россия+Украина+Белоруссия+...+Эстония. С соответствующим строем и прочими атрибутами. Всё остальное - демагогия.
От Владимир Несамарский
К Лёша Волков (15.03.2003 16:24:41)
Дата 15.03.2003 17:10:45

Ничего не поделаешь, эти тонкости интересны только жителям нашей страны

Приветствую

>Нет. СССР - это Россия+Украина+Белоруссия+...+Эстония. С соответствующим строем и прочими атрибутами. Всё остальное - демагогия.

Ничего не поделаешь, эти тонкости интересны только жителям нашей страны. Весь остальной мир настаивает на этой самой "демагогии". Настаивает упорно, вплоть до прямого отождествления.

С этим приходится считаться:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kazak
К Китоврас (14.03.2003 15:48:19)
Дата 14.03.2003 15:52:27

У Вас ( россиян) мания величия.

>Угу, ибо было время 1922 - 1991 когда Россия называлась СССР, а до Этого - Российская империя, сейчас - просто Россия (иногда Российская Федерация).
>Поэтому разделять эти понятия некорректно.
И с этим уже ничего не поделаеш.
Где Россия, а где СССР ?

Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.03.2003 15:52:27)
Дата 14.03.2003 17:26:26

не в тему, но все же :-)

И снова здравствуйте

>Где Россия, а где СССР ?
??? и что это меняет. Франция от Карла Великого до наших дней бывалоча сьеживалась до размеров Дофине, а бывалоча включала в себя Аннам и Алжир :-). Но на национальное самоосознание каких нибудь некогда независимых провансальцев это что должно чильно действовать. Типа даешь учебник истории отдельно Эльзаса, с отрывом от событий в Савойе и Ницце?


Но все это мелочи, а вот не подскажете как называется ситуация ОБРАТНАЯ мании величия. А то тут вот некоторые финны УДИВЛЕННО смотрят на меня когда я им рассказываю, что в течении 3 лет в 16 веке Финляндия была независимой державой и имела собственного короля Иоанна :-), это надо же так НЕ ЗНАТЬ СОБСТВЕННОЙ истории и только жаловаться на русских :-)



С уважением ФВЛ
От Администрация (Катя)
К Kazak (14.03.2003 15:52:27)
Дата 14.03.2003 16:04:28

кхм... топик так и прет. сейчас начну рубать. (-)
От Kazak
К Администрация (Катя) (14.03.2003 16:04:28)
Дата 14.03.2003 16:16:08

Все, все, все. Не надо на неделю. (-)

Казак
От Тов.Рю
К Администрация (Катя) (14.03.2003 16:04:28)
Дата 14.03.2003 16:09:52

В порядке исключения

Не подумайте, что обсуждаю политику модерирования :-)

Разве может быть офф-топик для рублики "Прочее"? ;-)

С уважением
От Администрация (Катя)
К Тов.Рю (14.03.2003 16:09:52)
Дата 14.03.2003 16:24:02

офф-топик может быть для военно-исторического форума

Приветствую

>Разве может быть офф-топик для рублики "Прочее"? ;-)
сабж. если уж совсем невмоготу есть рубрика "Мусор"
>С уважением
С уважением, Катя
От Kazak
К Администрация (Катя) (14.03.2003 16:24:02)
Дата 14.03.2003 16:28:07

А Вы и поменяите. А то нам-то никак. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.03.2003 15:52:27)
Дата 14.03.2003 16:02:29

Пожалуй это лучше, чем комплекс неполноценности. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 16:02:29)
Дата 14.03.2003 16:14:15

К сожалению россияне ухитраються совмещать

Обычная история при крушении империи.

Казак
От stepan
К Kazak (14.03.2003 16:14:15)
Дата 14.03.2003 16:25:25

Re: К сожалению...

>Обычная история при крушении империи.

Скульптура такая. В одной руке поднята граната (большая), другой сопли и слезы по щекам размазывает. Достаточно типично и ДАЛЕКО не только для россиян. Но вроде как лечится со временем.

Степан
От Kazak
К stepan (14.03.2003 16:25:25)
Дата 14.03.2003 16:33:04

Я вижу Вы меня поняли.

>Скульптура такая. В одной руке поднята граната (большая), другой сопли и слезы по щекам размазывает. Достаточно типично и ДАЛЕКО не только для россиян. Но вроде как лечится со временем.
Именно типично для многих и со временем проходит.


Казак
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 15:52:27)
Дата 14.03.2003 16:01:58

Ре: У Вас ( россиян) мания величия. Т.е? Самое большое


>И с этим уже ничего не поделаеш.
>Где Россия, а где СССР ?
+++
государство на Земле. Или вы на карту ни разу не смотрели? В разделе ссылок их много есть.
Вчера и позавчера обсуждали, что Россия является правоприемницей СССР. Вы здесь тоже были. Читали. К чему тогда ваша реплика?
Алеxей
От Kazak
К Alexej (14.03.2003 16:01:58)
Дата 14.03.2003 16:09:06

Был. Но так и не понял, в чем выражаеться правопиемлимость.

Разясните, пока меня не рубанули.
Казак
От Алексей Мелия
К Kazak (14.03.2003 16:09:06)
Дата 15.03.2003 15:30:10

РФ правоприемница СССР

Алексей Мелия


Так РФ выступает правоприемноком СССР в различных международных договорах заключенных СССР, например договорах по ограничению вооружений. РФ постоянный член совета безопасности ООН, занимет место СССР.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 16:09:06)
Дата 14.03.2003 16:15:57

Ре: Был. Но...

>Разясните, пока меня не рубанули.
+++
Что такое Россия?- Государство.
Что такое СССР? - Государство.
Что такое государство? - Субект права.
Что такое субект? - Носитель прав и обязанностей.
Кто перенял права и обязанности СССР?- Россия.
Что такое перенять права?- Стать правоприемником, т.е. носителем прав которые раньше принадлежали другому.
Алеxей
От Justas
К Alexej (14.03.2003 16:15:57)
Дата 14.03.2003 16:25:14

Ре: Был. Но...

Но ведь СССР не был преемником России? В юридическом смысле.
От Alexej
К Justas (14.03.2003 16:25:14)
Дата 14.03.2003 16:29:50

Ре: Хороший вопрос. :)

>Но ведь СССР не был преемником России? В юридическом смысле.
+++
Но например мы все знаетм, что СССР отказался признавать долги царского правительства. Т.е. не был правоприемником. В полном смысле етого слова.
НО! Как вы наверно знаете РФ признала долги царского правительства и по-моему уже все выплатила. Т.е. сейчас Россия является правиприемницей царской России. С начала 90х годов. Когда точно надо смотреть когда были договора с французами и т.д. заключены.
Алеxей
От Justas
К Alexej (14.03.2003 16:29:50)
Дата 14.03.2003 16:42:14

Ре: Хороший вопрос....

Понятно бы - Советская Россия. А тут - Союз Равноправных Республик Свободных. Государство осталось практически унитарным, но в юридическом смысле... От этой закавырки пошел развал советского государства.
Недавно мы тут отмечали день "отсоединения" Литвы от СССР.
Тогда еще Горбачев приезжал, уговаривал (?!!) неотсоединиатся.
От Китоврас
К Justas (14.03.2003 16:25:14)
Дата 14.03.2003 16:27:46

Ре: Был. (-)
От Justas
К Китоврас (14.03.2003 16:27:46)
Дата 14.03.2003 16:32:15

Ре: Был.

Но обязательств и имущественных прав не принял. Как быть с этим?
От Китоврас
К Justas (14.03.2003 16:32:15)
Дата 14.03.2003 16:38:41

НЕ все частью принял.

Доброго здравия!
>Но обязательств и имущественных прав не принял. Как быть с этим?
Так соблюдался Русско-английский договор об Иране от 1906 года. В 1941 наши и Англичане оккупировали Иран именно выполняя этот договор.
Также в 20-е - начале 30-хх гг. СССР признал ряд международжных договоров и конвенций подписанных царским правительством.
И с имущественными обязательствами все не так просто. Шли большие переговоры, но в итоге они сорвались. Прнципиального "отказа от царских долгов" не было. Были контрпретензии которые на Западе удовлетворять отказались. на том и разошлись.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (14.03.2003 16:38:41)
Дата 14.03.2003 17:39:28

О истинно глаголете!!!!

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>>Но обязательств и имущественных прав не принял. Как быть с этим?
>Так соблюдался Русско-английский договор об Иране от 1906 года. В 1941 наши и Англичане оккупировали Иран именно выполняя этот договор.
>Также в 20-е - начале 30-хх гг. СССР признал ряд международжных договоров и конвенций подписанных царским правительством.


Именно, и так как договор по Гюлистану до сих пор не денонсирован, то - Россия как правоприемник СССР и Великобритания - ИМЕЮТ и сейчас право ОККУПИРОВАТЬ Иран :-), при возникновении ситуации оговоренной в договоре, ап вот Беллорусия, Украина, или Прибалтика - даже если захотят и будут иметь возможности - права такого не имеют :-)


Кстати еще один тезис в пользу врожденного миролюбия в СССР - в 1979 году мы имели законный повод и ПРАВО оккупировать свою половниу Ирана, но не стали этого делать :-), а тут кто то пытается нас уверить, что СССР так и мечтал на кого нибудь напасть :-))))


С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (14.03.2003 17:39:28)
Дата 15.03.2003 07:17:23

Re: а вот подробнее что вовсе и не "истинно"

день добрый

>>Так соблюдался Русско-английский договор об Иране от 1906 года. В 1941 наши и Англичане оккупировали Иран именно выполняя этот договор.

"После октября 1917 года в Обращении Совета Народных Комиссаров от 3 декабря 1917 года "Ко всем трудящимся мусульманам России и Востока" советское правительство осудило политику царизма в отношении Персии и заявило, в частности, что "договор о разделе Персии порван и уничтожен".

1 января 1918 года Москва сообщила Тегерану о готовности вывести русские войска с территории Ирана, а уже весной 1918 года их вывод был завершен.

26 июня 1919 года Москва направила в Тегеран ноту, в которой подробно изложила основные принципы советской политики в отношении Ирана.

В ноте сообщалось, что советское правительство аннулирует все платежи Ирана по долговым обязательствам перед царским правительством, отказывается от всякого контроля над государственными доходами Ирана, от концессий как государственных, так и частных.

Было также объявлено о передаче в собственность иранского народа Учетно-ссудного банка, всех принадлежащих царской России в Иране железных дорог, портовых сооружений, почтовых учреждений, телеграфных и телефонных линий, а также о свободе плавания иранских судов в Каспийском море.

20 мая 1920 года Народный комиссариат иностранных дел РСФСР получил ноту иранского правительства, в которой выражалось желание восстановить и расширить отношения между двумя странами.

Начавшиеся в Москве советско-иранские переговоры завершились 26 февраля 1921 года подписанием Договора между РСФСР и Ираном."

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Старостин (15.03.2003 07:17:23)
Дата 17.03.2003 18:45:32

ИМЕННО, который несмотря на ВСЕ пердыдущие сделанные

И снова здравствуйте
который НЕМОТРЯ на все предыдущие демарши и декларации 1917-1920 годов ЗАКРЕПИЛ основные положения договора 1906 :-)

Дык пустяки, дело житейское. А считать ли договор 1921 формально НОВЫМ или просто перзаключением большей части соглашения 1906 это дело подхода...

Даже Русско-Персидский банк и то восстановили. В 1942 работал вовсю...


С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (14.03.2003 17:39:28)
Дата 15.03.2003 06:33:58

Re: вот ну нифига не истинно (+)

день добрый

>>Так соблюдался Русско-английский договор об Иране от 1906 года. В 1941 наши и Англичане оккупировали Иран именно выполняя этот договор.

"25.8 1941 г. Советский Союз и Великобритания ввели свои войска в Иран. В ноте Советского правительства иранскому правительству указывалось, что ввод советских войск в Иран проведен в соответствии со ст. 6 советско-иранского договора 1921 г."

как видите - НИ О КАКОМ ДОГОВОРЕ 1906 ГОДА РЕЧИ НЕ ШЛО.
http://www.volk59.narod.ru
От Kazak
К Alexej (14.03.2003 16:15:57)
Дата 14.03.2003 16:21:44

Кто перенял права и обязанности СССР?- Россия.

С этого места поподробнее.
Какие именно права и обьязанности.
И почему Украина или Беларусь не могут быть правоприемниками СССР?

Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.03.2003 16:21:44)
Дата 14.03.2003 17:44:58

Да - Россия

И снова здравствуйте
>С этого места поподробнее.
>Какие именно права и обьязанности.

По всем международным соглашениям.

>И почему Украина или Беларусь не могут быть правоприемниками СССР?

Украина и Белоруссия даже когда водили в СССР - БЫЛИ члены ООН и имеют свои международные права и обязанности.

А вот Эстония добровольно отказалась от каких либо правопремственных обязанностей советского периода, полностью признав права и обязанности эстонской республики 1919-1940 года. Все это было заявлено всразу после объявления декларации о независимости...

Кстати насколько я понимаю, уголовное дело (последнее трепыхание по нему было в 1980 году, среди эмигрантских кругов) по поводу нескольких эстонских пароходов реквизированных Бразилией в 1940, и переданных затем СССР так и не окончено. По моему про него забыли просто, но формально - приняв на себя права и обязанности Эстонии 1919-1940 года современная Эстония имеет право получить с латиносов денежку, не слишком большую правда.


С уважением ФВЛ
От reinis
К FVL1~01 (14.03.2003 17:44:58)
Дата 14.03.2003 18:30:15

да, такие факти имеютса

>Украина и Белоруссия даже когда водили в СССР - БЫЛИ члены ООН и имеют свои международные права и обязанности.
*****
Да, ето наверное самые самостоятельные члены ООН во все времена :)

обязанности Эстонии 1919-1940 года современная Эстония имеет право получить с латиносов денежку, не слишком большую правда.
******
А ведь было дело. Вот Латвия с Россиеи боролась за так сказать наследство. Например в Париже Россия так и не отдала недвижимость, какои то компромис нашли, в Берлние нашим за счот конфискованново землю подарили в центре под строительство посольства.

reinis


>С уважением ФВЛ
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 16:21:44)
Дата 14.03.2003 16:24:41

Ре: Кто перенял...

>С этого места поподробнее.
>Какие именно права и обьязанности.
+++
Права СССР как субекта права. Международного.

>И почему Украина или Беларусь не могут быть правоприемниками СССР?
+++
Могли бы. Но они от них отказались.

Алеxей
От Kazak
К Alexej (14.03.2003 16:24:41)
Дата 14.03.2003 16:30:10

Вот если нетрудно документ какои, которым это все зафиксировали

... а то мы тут у себя спорили, спорили...
А аргументов - нуль.

Казак
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 16:30:10)
Дата 14.03.2003 16:33:21

Ре: Вот если...

>... а то мы тут у себя спорили, спорили...
+++
С каждым государством заключался отдельный двусторонний договор.
Если я не ошибаюсь то кажется только Грузия до сих пор его отказывается заключать. И требует миллионы:)
Но чтобы признать правопримником достаточно заключения договорв с большинством республик. Т.е. здесь все оькей.

Алеxей
От Лёша Волков
К Alexej (14.03.2003 16:33:21)
Дата 15.03.2003 16:32:10

Ре: Вот если...

>>... а то мы тут у себя спорили, спорили...
>+++
>С каждым государством заключался отдельный двусторонний договор.
>Если я не ошибаюсь то кажется только Грузия до сих пор его отказывается заключать. И требует миллионы:)

Нет. Украинский парламент, во всяком случае, его не ратифицировал. Следовательно, договор между Россией и Украиной пока недействителен.

>Но чтобы признать правопримником достаточно заключения договорв с большинством республик.

Нет.
От Владимир Несамарский
К Лёша Волков (15.03.2003 16:32:10)
Дата 15.03.2003 17:39:24

Ре: Вот если...

Приветствую

>Нет. Украинский парламент, во всяком случае, его не ратифицировал. Следовательно, договор между Россией и Украиной пока недействителен.

Украинский Верховный Совет не ратифицировал только одно соглашение из пакета, а именно "Соглашение о распределении всей собственности бывшего Союза ССР за рубежом от 6 июля 1992". Все страны, имевшие какие-либо экономические отношения с СССР, однако, признали это Соглашение и соответственно оформили имеющуюся на их территории советскую собственность на Российскую Федерацию. То же касается и взаимных долгов. Единственным исключением является Япония, которая признала Соглашение только "технически", временно признав права РФ до разрешения разногласий между РФ и Украиной.

Самое главное - данное Соглашение касается перераспределения собственности, а не правопреемства. Вопросы правопреемства решены соглашениями декабря 1991 - февраля 1992 и устанавливают четко: РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВОМ-ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ СССР, ПРАВОПРЕЕМНИКАМИ же СССР являются ВСЕ 12 РЕСПУБЛИК, ВКЛЮЧАЯ И УКРАИНУ. Иначе говоря, и Туркмения, и Украина являются правопреемниками СССР в определенной степени, но а Россия - как бы "главный правопреемник", вследствие чего и место в СБ ООН и прочее.

В качестве комментария - а вот у СФРЮ признанного государства-продолжателя нету, только 6 правопреемников. Прошу почувствовать разницу!


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kazak
К Alexej (14.03.2003 16:33:21)
Дата 14.03.2003 17:06:55

Договор то как называеться? Чего искать?

>С каждым государством заключался отдельный двусторонний договор.
С бывшими республиками или со ВСЕМИ странами. Ну там, США признал Россию правоприемницеи..и т.д.
>Но чтобы признать правопримником достаточно заключения договорв с большинством республик. Т.е. здесь все оькей.
Это по каким правилам и законам.


Казак
От Alexej
К Kazak (14.03.2003 17:06:55)
Дата 14.03.2003 17:09:49

Ре: Договор то...

>>С каждым государством заключался отдельный двусторонний договор.
>С бывшими республиками или со ВСЕМИ странами. Ну там, США признал Россию правоприемницеи..и т.д.
+++
Я же сказал, с бывшими. А договор, типа о признании прав(правоприемсте) или о долгах.


>Это по каким правилам и законам.
+++
Международным.

Алеxей
От Novik
К Kazak (14.03.2003 17:06:55)
Дата 14.03.2003 17:09:00

Re: Ну елы-палы, Казак...

Приветствую.
Я Вам уже показывал ГДЕ искать. Поиск по словам там есть. Ищите и обрящете. Вид документа - скорее всего "соглашение" а не "договор".
От Kazak
К Novik (14.03.2003 17:09:00)
Дата 14.03.2003 17:11:15

Ну млин. Ну не нашел ни хрена.

А то-бт и не спрашивал.
Ладно, закругляюсь.

Казак
От denis23
К Kazak (14.03.2003 16:21:44)
Дата 14.03.2003 16:24:06

Потому что тогда они получат и обязателства СССР - долги например. (-)

Здравствуйте!
>С этого места поподробнее.
>Какие именно права и обьязанности.
>И почему Украина или Беларусь не могут быть правоприемниками СССР?

>Казак
С уважением, Денис.
От Chestnut
К denis23 (14.03.2003 16:24:06)
Дата 14.03.2003 16:29:06

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>>С этого места поподробнее.
>>Какие именно права и обьязанности.
>>И почему Украина или Беларусь не могут быть правоприемниками СССР?
>
>>Казак
>С уважением, Денис.

Дык ведь Украина предлагала - поделим активы и долги. Россия, как я помню, ни в какую.
От tarasv
К Chestnut (14.03.2003 16:29:06)
Дата 14.03.2003 16:38:23

Re: Потому что...

>Дык ведь Украина предлагала - поделим активы и долги. Россия, как я помню, ни в какую.

А может не только и не столько Россия сколько кредиторы СССР? Да украиское правительство было не согласно, но не смогло предложить приемлемую (в том числе и по времени) процедуру сего действа в результате чего все активы и пассивы СССР остались за РФ.
От DPS
К Chestnut (14.03.2003 16:29:06)
Дата 14.03.2003 16:33:53

Re: Потому что...

>Дык ведь Украина предлагала - поделим активы и долги. Россия, как я помню, ни в какую.

Даааа, а потом пожелала получить свои активы, но почему-то стыдливо умалчивая о долгах
От tarasv
К DPS (14.03.2003 16:33:53)
Дата 14.03.2003 16:44:28

Re: Потому что...

>>Дык ведь Украина предлагала - поделим активы и долги. Россия, как я помню, ни в какую.
>
>Даааа, а потом пожелала получить свои активы, но почему-то стыдливо умалчивая о долгах

Это антиукраинская пропаганда:) Украинской стороной предлагалось делить и активы и пассивы однако приемлемого способа предложено небыло, а кредиторы ждать не любят.
От Тов.Рю
К Alexej (14.03.2003 16:01:58)
Дата 14.03.2003 16:09:00

Не самое большое...

>государство на Земле. Или вы на карту ни разу не смотрели? В разделе ссылок их много есть.

... а пятое по величине. Иначе придется считать Данию крупнейшей европейской страной.

>Вчера и позавчера обсуждали, что Россия является правоприемницей СССР. Вы здесь тоже были.

Это результат неподготовленности республиканских элит. Что тоже в значительной степени "вина" центрального руководства СССР.

Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (14.03.2003 16:09:00)
Дата 14.03.2003 16:12:44

Ре: Не самое

... а пятое по величине. Иначе придется считать Данию крупнейшей европейской страной.
+++
На первом месте. Во всех енциклопедиях стоит. Ну щас может просветят меня.

Алеxей
От Chestnut
К Alexej (14.03.2003 16:12:44)
Дата 14.03.2003 16:20:16

Ре: Не самое

>... а пятое по величине. Иначе придется считать Данию крупнейшей европейской страной.
>+++
>На первом месте. Во всех енциклопедиях стоит. Ну щас может просветят меня.

>Алеxей

Вот, из Британники, самая большая Россия-таки. А толку?

With an area of 6,592,800 square miles (17,075,400 square kilometres), Russia is the world's largest country, covering almost twice the territory of either the United States or China. It ranks sixth in the world in population, following China, India, the United States, Indonesia, and Brazil.
От Alexej
К Chestnut (14.03.2003 16:20:16)
Дата 14.03.2003 16:22:32

Ре: Спасибо.

>Вот, из Британники, самая большая Россия-таки. А толку?
+++
Мании величия утверждаемой Казаком нет, т.к. величие имеется на самом деле. Т.е. есть констатация факта.
Алеxей
От Kazak
К Alexej (14.03.2003 16:22:32)
Дата 14.03.2003 16:26:29

Да Вы что? Я по поводу размеров что-ли???

Что такое СССР - великя держава
и что такое Россия (не империя)..
Великая - это не про размер:)

Казак
От Chestnut
К Kazak (14.03.2003 16:26:29)
Дата 14.03.2003 16:34:27

Re: Да Вы...

>Что такое СССР - великя держава
>и что такое Россия (не империя)..
>Великая - это не про размер:)

>Казак


Вот ещё из Британники же.
Россия: Gross national product (1996): U.S.$356,030,000,000 (U.S.$2,410 per capita).

Нидерланды: Gross national product (1996): U.S.$402,565,000,000 (U.S.$25,940 per capita).
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.03.2003 16:34:27)
Дата 14.03.2003 19:30:03

Не надо ля-ля

>Россия: Gross national product (1996): U.S.$356,030,000,000 (U.S.$2,410 per capita).

Из CIA Handbook:

GDP: purchasing power parity - $1.2 trillion (2001 est.)
GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)

А у Голландии и по РРР те же 400 ярдов останутся.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.03.2003 19:30:03)
Дата 14.03.2003 20:12:27

Re: Не надо...

>>Россия: Gross national product (1996): U.S.$356,030,000,000 (U.S.$2,410 per capita).
>
>Из CIA Handbook:

>GDP: purchasing power parity - $1.2 trillion (2001 est.)
>GDP - real growth rate: 5% (2001 est.)
>GDP - per capita: purchasing power parity - $8,300 (2001 est.)

>А у Голландии и по РРР те же 400 ярдов останутся.

ЦРУ ваще регулярно СССРовский ВВП завышали в 80е. Но ладно. Пусть даже по ППП 1.2 триллиона тугриков (по оценкам! т.е. неофициально - вы ж всё от других официально требуете, как так? втрое выше голландского, подумать только! - потом, ППП каждый считает, как ему удобно), всё равно это еще пахать и пахать до штатовских 10 триллионов. И на нос у Голландии всё равно втрое выше.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.03.2003 20:12:27)
Дата 14.03.2003 22:48:03

"Вам шашечки или ехать?"

>ЦРУ ваще регулярно СССРовский ВВП завышали в 80е. Но ладно. Пусть даже по ППП 1.2 триллиона тугриков (по оценкам! т.е. неофициально - вы ж всё от других официально требуете, как так? втрое выше голландского, подумать только! - потом, ППП каждый считает, как ему удобно), всё равно это еще пахать и пахать до штатовских 10 триллионов. И на нос у Голландии всё равно втрое выше.

Не блажите - по ППС это ТОЖЕ официально. Если не в курсе, то спросите экономистов. Кстати ППС ЦРУ считает по ООНовским методикам, другие методики нерелевантны.
И кстати - см. сабж, бо закупки государством (в т.ч. оборонзаказ и содержание органов) у нас делаются по внутренним ценам, а не по по "мировым". МИровые цены только и будут полезны для расчета ВВП по обменному курсу.
Насчет сравнений с Голландиями и штатами - не вам вообще про это говорить, посчитайте ВВП Украины на душу населения, а потом сравните. Нет, не с Голландией, хотя бы с Россией.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.03.2003 22:48:03)
Дата 17.03.2003 17:15:59

Re: "Вам шашечки...

Кстати, еще мысль в голову пришла. Может, оценка (которая вполне может быть правильной) учитывает "теневую" экономику? Тогда понятно, но тогда и Украина будет выглядеть получше, т.к. процент теневой здесь, пожалуй, сиииильно повыше, чем в России.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.03.2003 17:15:59)
Дата 17.03.2003 17:58:10

Re: "Вам шашечки...

Причем тут "теневая", вы же сами писали, что для расчета ППС используется система корзин цен. Или уже все поменялось за 2 дня ?
А мериться с кем-то бессмыслено, если это делается "вообще", как вы это сделали.
Все эти индикаторы отражают только часть дела. Если вы экономист, то сами должны это знать, например, что ВВП по обменному курсу важно для определения участия страны в мировой торговле, а ВВП по ППС - важно для определения оборонного потенциала (не зря ЦРУ оперирует именно этим параметром).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (17.03.2003 17:58:10)
Дата 17.03.2003 18:20:11

Re: "Вам шашечки...

>Причем тут "теневая", вы же сами писали, что для расчета ППС используется система корзин цен. Или уже все поменялось за 2 дня ?
>А мериться с кем-то бессмыслено, если это делается "вообще", как вы это сделали.
>Все эти индикаторы отражают только часть дела. Если вы экономист, то сами должны это знать, например, что ВВП по обменному курсу важно для определения участия страны в мировой торговле, а ВВП по ППС - важно для определения оборонного потенциала (не зря ЦРУ оперирует именно этим параметром).

> http://rutenica.narod.ru/

Так я ж не спорю. Просто мысля такая возникла - я и поделился. Если не учитывают, значит можно радоваться, что Россия не вдвое меньше Германии по экономике, а почти равна. И я за вас порадуюсь тоже, вполне искренне (я вовсе не такой уж утробный русофоб, каким меня тут воображают некоторые). Дайте мне сайт, где эта цифра приводится, желательно с пояснением, как считали, мож я чегой-там и разберу. Но тем не менее факт хорошо известный, что ЦРУ в 80-е безбожно завышали потенциал СССР, рисуя более ужасного "русского медведя", чем он был на самом деле, то есть к их оценкам надо тоже подходить критически.
От Ktulu
К Chestnut (17.03.2003 17:15:59)
Дата 17.03.2003 17:46:32

Шашечки

>Кстати, еще мысль в голову пришла. Может, оценка (которая вполне может быть правильной) учитывает "теневую" экономику? Тогда понятно, но тогда и Украина будет выглядеть получше, т.к. процент теневой здесь, пожалуй, сиииильно повыше, чем в России.

Позвольте полюбопытствовать, на чём
основано сие утверждение (про размер
теневой экономики)? Это просто ваше личное
субъективное наблюдение, или есть какое-то
исследование?

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (17.03.2003 17:46:32)
Дата 17.03.2003 18:15:09

Re: Шашечки

>>Кстати, еще мысль в голову пришла. Может, оценка (которая вполне может быть правильной) учитывает "теневую" экономику? Тогда понятно, но тогда и Украина будет выглядеть получше, т.к. процент теневой здесь, пожалуй, сиииильно повыше, чем в России.
>
>Позвольте полюбопытствовать, на чём
>основано сие утверждение (про размер
>теневой экономики)? Это просто ваше личное
>субъективное наблюдение, или есть какое-то
>исследование?

>--
>Алексей

Обычно в литературе приводятся оценки теневой экономики для России ок. 40%, для Украины свыше 50%. Задайте поиск по, скажем, Russia shadow economy, получите кучу ссылок. Поскольку она теневая, считать ее трудно. Но, скажем, сопоставляя цифры по падению огициального ВНП и потребления электроэнергии (которые подделать сложнее, эрго, которые должны лучше отражать реальность), можно сделать
вывод, что в Украине ВНП упал не на 60% с начала "реформ", а на - все равно офигенные 30-40%. Не помню щас точно цифр по России, но картина похожая.
От Ktulu
К Chestnut (17.03.2003 18:15:09)
Дата 17.03.2003 18:25:14

Это несерьёзно,

>>>Кстати, еще мысль в голову пришла. Может, оценка (которая вполне может быть правильной) учитывает "теневую" экономику? Тогда понятно, но тогда и Украина будет выглядеть получше, т.к. процент теневой здесь, пожалуй, сиииильно повыше, чем в России.
>>
>>Позвольте полюбопытствовать, на чём
>>основано сие утверждение (про размер
>>теневой экономики)? Это просто ваше личное
>>субъективное наблюдение, или есть какое-то
>>исследование?
>
>>--
>>Алексей
>

Я вам в Интернет найду всё, что угодно
(ну а если не найду, то сам сляпаю и размещу). Есть какие-нибудь общеизвестные
заслуживающие хоть какого-то доверия источники?

>Обычно в литературе приводятся оценки теневой экономики для России ок. 40%, для Украины свыше 50%. Задайте поиск по, скажем, Russia shadow economy, получите кучу ссылок. Поскольку она теневая, считать ее трудно. Но, скажем, сопоставляя цифры по падению огициального ВНП и потребления электроэнергии (которые подделать сложнее, эрго, которые должны лучше отражать реальность), можно сделать
>вывод, что в Украине ВНП упал не на 60% с начала "реформ", а на - все равно офигенные 30-40%. Не помню щас точно цифр по России, но картина похожая.

Если судить по моей узкой отрасли, то
теневая экономика вообще составит 80%.
Но от распространения этой цифры на всю
экономику я воздерживаюсь, поскольку
не владею информацией по другим отраслям.
А есть кто-то конкретный, кто владеет?

--
Алексей

P.S. Я согласен, что и в России, и на Украине, теневая экономика составляет
весьма значительную часть.
От Chestnut
К Ktulu (17.03.2003 18:25:14)
Дата 17.03.2003 18:30:07

Re: Это несерьёзно,

>>>>Кстати, еще мысль в голову пришла. Может, оценка (которая вполне может быть правильной) учитывает "теневую" экономику? Тогда понятно, но тогда и Украина будет выглядеть получше, т.к. процент теневой здесь, пожалуй, сиииильно повыше, чем в России.
>>>
>>>Позвольте полюбопытствовать, на чём
>>>основано сие утверждение (про размер
>>>теневой экономики)? Это просто ваше личное
>>>субъективное наблюдение, или есть какое-то
>>>исследование?
>>
>>>--
>>>Алексей
>>
>
>Я вам в Интернет найду всё, что угодно
>(ну а если не найду, то сам сляпаю и размещу). Есть какие-нибудь общеизвестные
>заслуживающие хоть какого-то доверия источники?

>>Обычно в литературе приводятся оценки теневой экономики для России ок. 40%, для Украины свыше 50%. Задайте поиск по, скажем, Russia shadow economy, получите кучу ссылок. Поскольку она теневая, считать ее трудно. Но, скажем, сопоставляя цифры по падению огициального ВНП и потребления электроэнергии (которые подделать сложнее, эрго, которые должны лучше отражать реальность), можно сделать
>>вывод, что в Украине ВНП упал не на 60% с начала "реформ", а на - все равно офигенные 30-40%. Не помню щас точно цифр по России, но картина похожая.
>
>Если судить по моей узкой отрасли, то
>теневая экономика вообще составит 80%.
>Но от распространения этой цифры на всю
>экономику я воздерживаюсь, поскольку
>не владею информацией по другим отраслям.
>А есть кто-то конкретный, кто владеет?

>--
>Алексей

>P.S. Я согласен, что и в России, и на Украине, теневая экономика составляет
>весьма значительную часть.

http://www.worldbank.org.ru/eng/news/speeches/speech11.htm

Мужика этого знаю лично, работал с ним в ЕБРР.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.03.2003 22:48:03)
Дата 15.03.2003 12:46:43

Re: "Вам шашечки...

>>ЦРУ ваще регулярно СССРовский ВВП завышали в 80е. Но ладно. Пусть даже по ППП 1.2 триллиона тугриков (по оценкам! т.е. неофициально - вы ж всё от других официально требуете, как так? втрое выше голландского, подумать только! - потом, ППП каждый считает, как ему удобно), всё равно это еще пахать и пахать до штатовских 10 триллионов. И на нос у Голландии всё равно втрое выше.
>
>Не блажите - по ППС это ТОЖЕ официально. Если не в курсе, то спросите экономистов. Кстати ППС ЦРУ считает по ООНовским методикам, другие методики нерелевантны.
>И кстати - см. сабж, бо закупки государством (в т.ч. оборонзаказ и содержание органов) у нас делаются по внутренним ценам, а не по по "мировым". МИровые цены только и будут полезны для расчета ВВП по обменному курсу.
>Насчет сравнений с Голландиями и штатами - не вам вообще про это говорить, посчитайте ВВП Украины на душу населения, а потом сравните. Нет, не с Голландией, хотя бы с Россией.

> http://rutenica.narod.ru/

Во-первых, насчет экономистов не надо, я сам экономист и знаю, как это считается. ППП зависит от выбора корзины товаров, которую как выберешь, такой он и будет - и хотя штука полезная, но надо помнить, что несколько условная. Потом, хочу обратить внимание, что в вашем посте ЦРУ дает "оценку", а не офиц. данные. Может быть, они и правы - может быть. А по поводу Украины и "сам дурак" - мы ж вроде о России говорили, так? То, что Украина в сильной заднице, я и не отрицаю, и по валовому, и на душу населения. Только ведь тогда если по России посчитать, что на душу населения в регионах приходится - не меньше ли выйдет?
От Геннадий
К Chestnut (14.03.2003 16:34:27)
Дата 14.03.2003 18:11:20

Мда... дореформировались



>Вот ещё из Британники же.
>Россия: Gross national product (1996): U.S.$356,030,000,000 (U.S.$2,410 per capita).

>Нидерланды: Gross national product (1996): U.S.$402,565,000,000 (U.S.$25,940 per capita).

А при "застое", как тут кто-то постил, было 70% от американского ВНП. Не могли бы Вы там же глянуть, так ли?
От Chestnut
К Геннадий (14.03.2003 18:11:20)
Дата 14.03.2003 19:28:00

Re: Мда... дореформировались



>>Вот ещё из Британники же.
>>Россия: Gross national product (1996): U.S.$356,030,000,000 (U.S.$2,410 per capita).
>
>>Нидерланды: Gross national product (1996): U.S.$402,565,000,000 (U.S.$25,940 per capita).
>
>А при "застое", как тут кто-то постил, было 70% от американского ВНП. Не могли бы Вы там же глянуть, так ли?

Не в Британнике, а в Мировом банке:
http://www-wds.worldbank.org/servlet/WDSContentServer/WDSP/IB/1993/09/01/000009265_3970716142450/Rendered/PDF/multi_page.pdf

Короче, в 1989 г. валовой нац. продукт был 953 млрд руб. Официально тогда доллар покупал около 60 копеек. Получается около полутора триллионов долларов (на самом деле, конечно, никто 60 копеек за доллар не давал). Штаты тогда производили около 6 триллионов нынешними деньгами, т.е. где-то не меньше 5 триллионов тогдашними (сейчас у них ВНП около 10 триллионов). 70% могло быть только без учета сектора услуг - который у нас не считали, и то я сомневаюсь.
От Геннадий
К Chestnut (14.03.2003 19:28:00)
Дата 15.03.2003 16:08:55

Спасибо



>Короче, в 1989 г. валовой нац. продукт был 953 млрд руб. Официально тогда доллар покупал около 60 копеек. Получается около полутора триллионов долларов (на самом деле, конечно, никто 60 копеек за доллар не давал). Штаты тогда производили около 6 триллионов нынешними деньгами, т.е. где-то не меньше 5 триллионов тогдашними (сейчас у них ВНП около 10 триллионов). 70% могло быть только без учета сектора услуг - который у нас не считали, и то я сомневаюсь.

Да меня больше не их, а наш продукт заботит. В 1990 харьковские предприятия произвели продукции на 6,5 тыс. долл. на душу населения, а в 2002 - на 800 долл.
12 лет "реформ" - восьмикратное падение. Примерно минус 70% в год.
А ведь харьковская область в Украине, в отличие от Львовской или г. Киева, не питающаяся из бюджета, а кормящая бюджет. Получает больше, чем отдает.
От Jones
К Kazak (14.03.2003 15:52:27)
Дата 14.03.2003 15:57:45

Re: Я думаю, что рано или поздно с этим еще много чего поделают

"Мания" величия вполне оправдана для граждан великой страны. А всякие лимитрофы явление хоть и повторяющееся, но временное...:))
От Kazak
К Jones (14.03.2003 15:57:45)
Дата 14.03.2003 16:10:12

Вы не в курсе - Польша вполне лимитроф.

Она временное явление?:)

Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.03.2003 16:10:12)
Дата 14.03.2003 17:49:11

польша 1919 года

И снова здравствуйте

В момент создания была очень даже себе лимитроф. Карликовый но злобный. Вот ее маршалик Пилсудский и округлил к смог, за счет суседей...

Суседи терпели терпели, но припомнилиа...


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (14.03.2003 17:49:11)
Дата 14.03.2003 17:56:08

Однако:))

>В момент создания была очень даже себе лимитроф. Карликовый но злобный.
Лимитроф - это вообщето не ругательство, как думают некоторые товарищи на форуме:))
Но по сути я с вами согласен. Поляки пытались возродить Великую Польшу..но такои реванш нелегкое дело при таких соседях.

Казак
От FVL1~01
К Kazak (14.03.2003 17:56:08)
Дата 17.03.2003 18:52:51

Лимитроф не ругательство, лимитроф - диагноз :-)

И снова здравствуйте
>Но по сути я с вами согласен. Поляки пытались возродить Великую Польшу..но такои реванш нелегкое дело при таких соседях.

Им для возрождения ВЕЛИКОЙ польши не хватало мелочи - ВЕЛИКОГО государственного деятеля ОПИРАЮЩЕГОСЯ на поддержку народа который МОЖЕТ БЫТЬ ВЕЛИКИМ.

А так получилось как в Италии что Пилсудский, что Муссолини - весьма НЕЗАУРЯДНЫе политики и настоящие Лидеры. А вот опираться то на кого? Народ из трех разных зон оккупации и 40% некоренного населения, мддааа, задачка не для слабонервных.

С уважением ФВЛ
От Владислав
К Kazak (14.03.2003 17:56:08)
Дата 15.03.2003 04:31:42

Анекдот -- старый и бородатый (+)

Приветствую!

>>В момент создания была очень даже себе лимитроф. Карликовый но злобный.
>Лимитроф - это вообщето не ругательство, как думают некоторые товарищи на форуме:))
>Но по сути я с вами согласен. Поляки пытались возродить Великую Польшу..но такои реванш нелегкое дело при таких соседях.

- Давай вон тому мужику морду набьем!
- А если он нам набьет?
- А нам-то за что?


С уважением

Владислав
От denis23
К Kazak (14.03.2003 17:56:08)
Дата 14.03.2003 18:31:02

Ето напоминает мне фразу одного нашего "ветерана"

Здравствуйте!


Типа наши попытки освободит Сталинград от русских так и не увенчалис успехом, русские с присусчей им бруталностю продолжали удерживат част города:)))
С уважением, Денис.
От Jones
К Kazak (14.03.2003 16:10:12)
Дата 14.03.2003 16:12:32

Re: С некоторых пор постоянное, но с большими перерывами(-)

Государственность Польши, в 20-м веке, по крайней мере -- последствия доброй воли России и СССР
От Jones
К Jones (14.03.2003 16:12:32)
Дата 14.03.2003 16:23:47

Re: Минус поставлен по ошибке(-)