ВИФ2 NE : Ветка : [2solger] А я думал, Петр песенку допоёт :о)

От	Геннадий
К	Архив
Дата	14.03.2003 15:52:42
Рубрики	Суворов (В.Резун);

[2solger] А я думал, Петр песенку допоёт :о)

>>Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))

Песенка, уважаемый solger, приведена для того, чтобы дать возможность уклониться от обсуждения цифр, но все же сделать вид, что продолжает дискуссию. Я не виновать, что клюнули Вы, "хоть и не Петр".
А я все-таки с Вашего позволения вернусь к цифрам. Заметьте, я нигде не оспариваю данных, которые Вы приводите, - резун остается резуном, дерьмо - дерьмом, каким методом и по каким источникам его ни проверяй.

>Итак:
>"В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины."
Разумеется, время московское, - советские командиры докладывали советскому командиру. В Берлине - 1.30. Значит, чтобы объявление войны можно было считать действительно объявлением - предваряющим - оно должно было последовать раньше этого часа. Т.е. раньеше 3.30 по Москве и 1.30 по Берлину.
Вместо этого имеем указание Риббентропа послу "просить о встрече" с Молотовым, чтобы (предполагаю) встретиться с ним как можно ближе к часу начала военных действий, но все же после начала, когда ничего уже не изменить (как оно и вышло на самом деле).
И этим "как можно ближе" дать потом возможность Геббельсу пропагандистски обеспечить кампанию о "врожденной агрессивности" Советов.
Вынужден повториться: нота (объявление войны) предъявлена в 5.30. Если по Москве - через два часа после фактического начала Германией войны. Если по Берлину через четыре часа.
Объявление войны не считается таковым, если последовало после начала войны.
Если Резун пишет, что нападения без объявления войны не было - Резун лжет.
Если Вы, читая это, заявляете, что Вам ни разу тут не предъявили доказательств лжи резуна - то я Вас (мягко говоря)... не понимаю

С уважением.
Геннадий

От	Петр Тон.
К	Геннадий (14.03.2003 15:52:42)
Дата	15.03.2003 04:43:33

А почему бы и не спеть?(+)

Здравствуйте

>Вместо этого имеем указание Риббентропа послу "просить о встрече" с Молотовым, чтобы (предполагаю) встретиться с ним как можно ближе к часу начала военных действий, но все же после начала, когда ничего уже не изменить (как оно и вышло на самом деле).
Стоп! Где мы ТАКОЕ имеем?
Именно про "ближе к часу начала военных действий"?
О каком документе речь?
Я лично знаком лишь с документом, опубликованным в малиновке под номером 600. В нём говорится:
2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление...
И в этом документе НЕТ НИКАКИХ ПРИМЕЧАНИЙ о времени его передачи послу.
Так что - какой документ имеете в виду Вы?

>Вынужден повториться: нота (объявление войны) предъявлена в 5.30.

Где Вами взято это время?
В малиновке?
Извините - ВСЕ ДОКУМЕНТЫ в малиновке ОЗАГЛАВЛЕНЫ составителями сборника, о чём есть соответствующее примечание в начале сборника.
И если Вы видите, что часть документа озаглавлена "ЗАЯВЛЕНИЕ ШУЛЕНБУРГА в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.", то ЗНАЙТЕ - так это просто кому-то из составителей сборника ЗАХОТЕЛОСЬ этот документ ТАК озаглавить.
Почему ЗАХОТЕЛОСЬ? - вопрос другой.
Могу предположить (но только предположить! Я подлинника документа не видел, как и Вы) - на документе, где-нибудь в углу есть запись секретаря Молотова о ВРЕМЕНИ РЕГИСТРАЦИИ этого документа секретарём Молотова. Вполне возможно - что это и было 5 часов 30 минут. Это время и перекочевало в ЗАГОЛОВОК, который дали документу составители сборника.

Все остальные Ваши выкладки истекают из этого "факта", который фактом, ИМХО, не является. Поэтому я их скипанул.

До свидания
PS Что касается моего "Время БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы", то это была попытка начать шутку... которую не закончил. А начало её забыл удалить.

Но это мне доказать вряд ли когда удастся. Кто ж поверит...
Знаю, что "после драки кулаками не машут"(с)
Поэтому вполне можете считать, что "я полагаю, что Берлин - это где-то за Уралом, т.е. восточнее Москвы.":-)

От	Геннадий
К	Петр Тон. (15.03.2003 04:43:33)
Дата	15.03.2003 14:11:31

Re: А почему...

>До свидания
>PS Что касается моего "Время БЕРЛИНСКОЕ. Плюс 2 часа от Москвы", то это была попытка начать шутку... которую не закончил. А начало её забыл удалить.

А не было ли это попыткой "начать шутку" со стороны Резуна? Типа: пипл схавает, проглотит и не заметит, как минус поменялся на плюс. У него фактически вся система доказательств такая.

А вообще-то единственный способ доказать, что объявление было - показать это с цифрами, увязывая московское и берлинское время. Как это я сделал в том постинге, на который Вы не ответили. А раз от Вас таких попыток не последовало, то все остальное я скипнул - словоблудие это, не более. Или, если мягше, Ваши предположения.

>Но это мне доказать вряд ли когда удастся. Кто ж поверит...
>Знаю, что "после драки кулаками не машут"(с)
>Поэтому вполне можете считать, что "я полагаю, что Берлин - это где-то за Уралом, т.е. восточнее Москвы.":-)

От	solger
К	Геннадий (14.03.2003 15:52:42)
Дата	15.03.2003 02:50:37

Re: [2solger] А...

>>>Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))
>
>Песенка, уважаемый solger, приведена для того, чтобы дать возможность уклониться от обсуждения цифр, но все же сделать вид, что продолжает дискуссию.

Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.

>Вместо этого имеем указание Риббентропа послу "просить о встрече" с Молотовым, чтобы (предполагаю) встретиться с ним как можно ближе к часу начала военных действий, но все же после начала, когда ничего уже не изменить (как оно и вышло на самом деле).

Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.

>Вынужден повториться: нота (объявление войны) предъявлена в 5.30.

Неверно. Нельзя так утверждать наверняка. Имеется расхождение источников. Чуев говорил о 2-30, кажется. Жуков - о 4-10.

>Объявление войны не считается таковым, если последовало после начала войны.

Не надо множить сущности. Объявление войны, сделанное после ее начала, считается объявлением войны, сделанным после ее начала.

>Если Резун пишет, что нападения без объявления войны не было - Резун лжет.

Неправда. Если бы Резун где-нибудь написал, что объявление войны было сделано заблаговременно, я бы с вами согласился. Он же пишет, что оно БЫЛО. И оно - БЫЛО. Во всяком случае, Резун гораздно ближе к истине, чем те, кто заявляет, что его не было СОВСЕМ. Возможно, суд в Нюрнберге мог бы установить, когда это объявление было сделано точно, и оценить степень нарушения Гаагской конвенции. Однако на суде нами было заявлено, что этого объявления не было СОВСЕМ. (Это тем, кто заявляет, что советские источники не врут, а только не договаривают)

>Если Вы, читая это, заявляете, что Вам ни разу тут не предъявили доказательств лжи резуна - то я Вас (мягко говоря)... не понимаю

Не предъявили. Если про объявление войны - это чистая правда. Немцы объявили нам войну. Примерно в момент ее начала, точное время мне пока неизвестно. Если вы говорите еще про какую-то его ложь - укажите конкретно.

С уважением.

От	Геннадий
К	solger (15.03.2003 02:50:37)
Дата	15.03.2003 14:06:25

А нужно ли?

От	solger
К	Геннадий (15.03.2003 14:06:25)
Дата	15.03.2003 23:39:31

Re: А нужно...

>>
>>Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.
>
>Отож.

Т.е. вы согласны, что доказал?:)

>"Есть ли ложь большая, чем так называемый "белый медведь" Советов? Ведь каждому зрячему человеку достаточно взглянуть на брюшко зверя и внимательно присмотреться к шерсти, чтобы определить, что она не белая, а скорее желтая. А желтый, как всем известно, является разложением спектра черного и белого цветов. Значит, столь же правдиво можно было назвать "белого" медведя черным. И сколь же брутальна ложь так называемой "советской науки", тщащейся определить практически черное как белое... и т.д."

Как красиво и точно вы спародировали комментарии!:)

>>Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.
>Но не связался? несмотря на немецкую пунктуальность и исполнительность?

Связался, но не немедленно. Почему - не знаю. Варианты ответа:
- имел указание тянуть с этим до утра;
- указание "немедленно" понял как "на следующее утро", поскольку о сроках начала военных действий не знал, а беспокоить правительство страны пребывания на ночь глядя - некомильфо, но по телефону был подправлен;
- Молотов уклонялся от встречи, пока наступление не началось;
- пытался связаться с Гитлером, чтобы уговорить его пересмотреть решение (а Шуленбург всегда заявлял, что война с Россией-ошибка);
- в посольстве отключали телефон;
- еще какая-нибудь причина.
Поэтому повторяю: для того, чтобы утверждать, ПОЧЕМУ Шуленбург передал эту ноту так поздно, нужны дополнительные исследования, а верить им или нет - зависит от полноты и серьезности этих исследований.

>Хорошо. Докажите по любым цифрам, что объявление раньше раньше начала войны.

Не вижу смысла.

>Да нет, сущности множите Вы. Я дал энциклопедическое определение, что такое объявление войны. Ключевое требование - оно должно быть заблаговременным и недвусмысленным. А "Объявление войны, сделанное после ее начала" - это вообще вне всяких определений, просто казуистика.

Это у вас казуистика. Определение это не энциклопедическое, а придуманное вами. Объявление войны - это и предъявление ультиматума с указанием о начале войны, если он не будет принят, вручение ноты об объявлении войны, объявления состояния войны etc. А выдернутая вами фраза, что оно якобы должно быть заблаговременным и недвусмысленным - это ваши домыслы. Если объявление войны не является заблаговременным и недвусмысленным, оно всего лишь нарушает Гаагскую конвенцию о начале военных действий, но не перестает быть таковым. Точно так же, как если военнопленного истязают или не кормят - в нарушение конвенции! - он от этого не перестает быть военнопленным.

>...это все равно что вызов на дуэль, переданный секундатам после выстрела в противника. Квалифицироваться будет не как поединок, а как уголовное преступление - покушение на убийство.

Я вас разочарую: и то, и другое, будет квалифицироваться как убийство.

>Вы думаете, у меня цель жизни - доказать, что слова "резун" и "брехун" не только отлично рифмуются, но и соответствуют по смыслу?

Иногда возникает такое подозрение, причем не только в отношении вас.:) Нет, цель вполне достойная.:)) Только хотелось бы увидеть и другие аргументы, кроме рифмы.:)))

С уважением.

От	Геннадий
К	solger (15.03.2003 23:39:31)
Дата	16.03.2003 20:25:12

Re: А нужно...

>>>
>>>Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.
>>
>>Отож.
>
>Т.е. вы согласны, что доказал?:)
А тут-то какая разница? Я извините и не вчитывался. "...люди ходят на руках, и люди ходят на боках"...

>>"Есть ли ложь большая, чем так называемый "белый медведь" Советов? Ведь каждому зрячему человеку достаточно взглянуть на брюшко зверя и внимательно присмотреться к шерсти, чтобы определить, что она не белая, а скорее желтая. А желтый, как всем известно, является разложением спектра черного и белого цветов. Значит, столь же правдиво можно было назвать "белого" медведя черным. И сколь же брутальна ложь так называемой "советской науки", тщащейся определить практически черное как белое... и т.д."
>
>Как красиво и точно вы спародировали комментарии!:)

Спасибо. Возможно. А вот о чем бишь поговорка: в чужом глазу сучец зрит, а в своем бревна не замечает?

>>>Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.
>>Но не связался? несмотря на немецкую пунктуальность и исполнительность?
>
>Связался, но не немедленно. Почему - не знаю. Варианты ответа:
>- имел указание тянуть с этим до утра;
>- указание "немедленно" понял как "на следующее утро", поскольку о сроках начала военных действий не знал, а беспокоить правительство страны пребывания на ночь глядя - некомильфо, но по телефону был подправлен;
>- Молотов уклонялся от встречи, пока наступление не началось;
>- пытался связаться с Гитлером, чтобы уговорить его пересмотреть решение (а Шуленбург всегда заявлял, что война с Россией-ошибка);
>- в посольстве отключали телефон;
>- еще какая-нибудь причина.
>Поэтому повторяю: для того, чтобы утверждать, ПОЧЕМУ Шуленбург передал эту ноту так поздно, нужны дополнительные исследования, а верить им или нет - зависит от полноты и серьезности этих исследований.

>>Хорошо. Докажите по любым цифрам, что объявление раньше раньше начала войны.
>
>Не вижу смысла.

Вы не считате за труд приводить многословные "верояции" ("варианты ответов"), но "не видите смысла" сопоставить ряд простых цифр?

>
>Это у вас казуистика. Определение это не энциклопедическое, а придуманное вами.

Тут уже не только Резун, но и Вы противоречите фактам. Ничего не выдумавал, (да и зачем мне выдумавать, коли я не резунист?):

"Согласно Гаагской конвенции (1907) требовалось, чтобы военные действия между вступившими в войну государствами не начинались без предварительного и недвусмысленного предупреждения..." ("Советская военная энциклопедия", М., 1976, ст. "Объявление войны")

>Объявление войны - это и предъявление ультиматума с указанием о начале войны, если он не будет принят, вручение ноты об объявлении войны, объявления состояния войны etc. А выдернутая вами фраза, что оно якобы должно быть заблаговременным и недвусмысленным - это ваши домыслы. Если объявление войны не является заблаговременным и недвусмысленным, оно всего лишь нарушает Гаагскую конвенцию о начале военных действий, но не перестает быть таковым. Точно так же, как если военнопленного истязают или не кормят - в нарушение конвенции! - он от этого не перестает быть военнопленным.

>>Вы думаете, у меня цель жизни - доказать, что слова "резун" и "брехун" не только отлично рифмуются, но и соответствуют по смыслу?
>
>Иногда возникает такое подозрение, причем не только в отношении вас.:) Нет, цель вполне достойная.:)) Только хотелось бы увидеть и другие аргументы, кроме рифмы.:)))

Прежде. Цифры. Не заметили?

>С уважением.

От	solger
К	solger (15.03.2003 02:50:37)
Дата	15.03.2003 03:02:11

Re: Маленькая поправка.

>Жуков - о 4-10.

Конечно, в "Воспоминаниях и размышлениях", т.1, гл.10, Жуков говорит о звонке послу в 4-30, а встреча - сразу после. Однако и это не факт: в "малиновке" есть выписка из журнала посетителей Сталина, так вот, согласно ей Молотов вышел от Сталина 21.06 в 23-00, а вошел 22.06 в 5-45 (вместе с Жуковым!), т.е. в 4-30 от Сталина при Жукове звонить не мог, что дает основания подозревать, что описанная им история - либо худлит, либо подгонка фактов.

С уважением.

От	Петр Тон.
К	solger (15.03.2003 03:02:11)
Дата	15.03.2003 03:25:27

Re

Здравствуйте

>Конечно, в "Воспоминаниях и размышлениях", т.1, гл.10, Жуков говорит о звонке послу в 4-30, а встреча - сразу после. Однако и это не факт: в "малиновке" есть выписка из журнала посетителей Сталина, так вот, согласно ей Молотов вышел от Сталина 21.06 в 23-00, а вошел 22.06 в 5-45 (вместе с Жуковым!), т.е. в 4-30 от Сталина при Жукове звонить не мог, что дает основания подозревать, что описанная им история - либо худлит, либо подгонка фактов.

Опубликованный в малиновке "Журнал посещений" кем-то "редактировался". Здесь, на форуме, уже неоднократно всплывали вопросы о недостоверности этих сведений. См. архивы.

До свидания

От	solger
К	Петр Тон. (15.03.2003 03:25:27)
Дата	15.03.2003 11:56:43

Re: Дык...

>Опубликованный в малиновке "Журнал посещений" кем-то "редактировался".

Дык и "Воспоминания и размышления кем-то редактировались:)
Поэтому стоит зафиксировать противоречия источников. Но не стоит принимать тот из источников, который больше подходит, игнорировать остальные, неудобные, и заявлять: "опять Резун соврал!"

С уважением.