ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2solger] А...

От	solger
К	Геннадий
Дата	15.03.2003 02:50:37
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: [2solger] А...

>>>Вы готовы доказать, что "ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война" - является ложью? Коммунисты, конечно, вруны известные, но не настолько ж во всеуслышание, а, Петр? :о))
>
>Песенка, уважаемый solger, приведена для того, чтобы дать возможность уклониться от обсуждения цифр, но все же сделать вид, что продолжает дискуссию.

Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.

>Вместо этого имеем указание Риббентропа послу "просить о встрече" с Молотовым, чтобы (предполагаю) встретиться с ним как можно ближе к часу начала военных действий, но все же после начала, когда ничего уже не изменить (как оно и вышло на самом деле).

Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.

>Вынужден повториться: нота (объявление войны) предъявлена в 5.30.

Неверно. Нельзя так утверждать наверняка. Имеется расхождение источников. Чуев говорил о 2-30, кажется. Жуков - о 4-10.

>Объявление войны не считается таковым, если последовало после начала войны.

Не надо множить сущности. Объявление войны, сделанное после ее начала, считается объявлением войны, сделанным после ее начала.

>Если Резун пишет, что нападения без объявления войны не было - Резун лжет.

Неправда. Если бы Резун где-нибудь написал, что объявление войны было сделано заблаговременно, я бы с вами согласился. Он же пишет, что оно БЫЛО. И оно - БЫЛО. Во всяком случае, Резун гораздно ближе к истине, чем те, кто заявляет, что его не было СОВСЕМ. Возможно, суд в Нюрнберге мог бы установить, когда это объявление было сделано точно, и оценить степень нарушения Гаагской конвенции. Однако на суде нами было заявлено, что этого объявления не было СОВСЕМ. (Это тем, кто заявляет, что советские источники не врут, а только не договаривают)

>Если Вы, читая это, заявляете, что Вам ни разу тут не предъявили доказательств лжи резуна - то я Вас (мягко говоря)... не понимаю

Не предъявили. Если про объявление войны - это чистая правда. Немцы объявили нам войну. Примерно в момент ее начала, точное время мне пока неизвестно. Если вы говорите еще про какую-то его ложь - укажите конкретно.

С уважением.

От	Геннадий
К	solger (15.03.2003 02:50:37)
Дата	15.03.2003 14:06:25

А нужно ли?

От	solger
К	Геннадий (15.03.2003 14:06:25)
Дата	15.03.2003 23:39:31

Re: А нужно...

>>
>>Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.
>
>Отож.

Т.е. вы согласны, что доказал?:)

>"Есть ли ложь большая, чем так называемый "белый медведь" Советов? Ведь каждому зрячему человеку достаточно взглянуть на брюшко зверя и внимательно присмотреться к шерсти, чтобы определить, что она не белая, а скорее желтая. А желтый, как всем известно, является разложением спектра черного и белого цветов. Значит, столь же правдиво можно было назвать "белого" медведя черным. И сколь же брутальна ложь так называемой "советской науки", тщащейся определить практически черное как белое... и т.д."

Как красиво и точно вы спародировали комментарии!:)

>>Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.
>Но не связался? несмотря на немецкую пунктуальность и исполнительность?

Связался, но не немедленно. Почему - не знаю. Варианты ответа:
- имел указание тянуть с этим до утра;
- указание "немедленно" понял как "на следующее утро", поскольку о сроках начала военных действий не знал, а беспокоить правительство страны пребывания на ночь глядя - некомильфо, но по телефону был подправлен;
- Молотов уклонялся от встречи, пока наступление не началось;
- пытался связаться с Гитлером, чтобы уговорить его пересмотреть решение (а Шуленбург всегда заявлял, что война с Россией-ошибка);
- в посольстве отключали телефон;
- еще какая-нибудь причина.
Поэтому повторяю: для того, чтобы утверждать, ПОЧЕМУ Шуленбург передал эту ноту так поздно, нужны дополнительные исследования, а верить им или нет - зависит от полноты и серьезности этих исследований.

>Хорошо. Докажите по любым цифрам, что объявление раньше раньше начала войны.

Не вижу смысла.

>Да нет, сущности множите Вы. Я дал энциклопедическое определение, что такое объявление войны. Ключевое требование - оно должно быть заблаговременным и недвусмысленным. А "Объявление войны, сделанное после ее начала" - это вообще вне всяких определений, просто казуистика.

Это у вас казуистика. Определение это не энциклопедическое, а придуманное вами. Объявление войны - это и предъявление ультиматума с указанием о начале войны, если он не будет принят, вручение ноты об объявлении войны, объявления состояния войны etc. А выдернутая вами фраза, что оно якобы должно быть заблаговременным и недвусмысленным - это ваши домыслы. Если объявление войны не является заблаговременным и недвусмысленным, оно всего лишь нарушает Гаагскую конвенцию о начале военных действий, но не перестает быть таковым. Точно так же, как если военнопленного истязают или не кормят - в нарушение конвенции! - он от этого не перестает быть военнопленным.

>...это все равно что вызов на дуэль, переданный секундатам после выстрела в противника. Квалифицироваться будет не как поединок, а как уголовное преступление - покушение на убийство.

Я вас разочарую: и то, и другое, будет квалифицироваться как убийство.

>Вы думаете, у меня цель жизни - доказать, что слова "резун" и "брехун" не только отлично рифмуются, но и соответствуют по смыслу?

Иногда возникает такое подозрение, причем не только в отношении вас.:) Нет, цель вполне достойная.:)) Только хотелось бы увидеть и другие аргументы, кроме рифмы.:)))

С уважением.

От	Геннадий
К	solger (15.03.2003 23:39:31)
Дата	16.03.2003 20:25:12

Re: А нужно...

>>>
>>>Ничего не знаю. Спросили, готов ли доказать - я доказал, причем в стиле, принятом в комментариях.
>>
>>Отож.
>
>Т.е. вы согласны, что доказал?:)
А тут-то какая разница? Я извините и не вчитывался. "...люди ходят на руках, и люди ходят на боках"...

>>"Есть ли ложь большая, чем так называемый "белый медведь" Советов? Ведь каждому зрячему человеку достаточно взглянуть на брюшко зверя и внимательно присмотреться к шерсти, чтобы определить, что она не белая, а скорее желтая. А желтый, как всем известно, является разложением спектра черного и белого цветов. Значит, столь же правдиво можно было назвать "белого" медведя черным. И сколь же брутальна ложь так называемой "советской науки", тщащейся определить практически черное как белое... и т.д."
>
>Как красиво и точно вы спародировали комментарии!:)

Спасибо. Возможно. А вот о чем бишь поговорка: в чужом глазу сучец зрит, а в своем бревна не замечает?

>>>Я такого указания не заметил. Указание простое и по-немецки прямолинейное: срочно связаться и срочно передать. Что бы определить, кто от встречи уклонялся, нужны дополнительные исследования.
>>Но не связался? несмотря на немецкую пунктуальность и исполнительность?
>
>Связался, но не немедленно. Почему - не знаю. Варианты ответа:
>- имел указание тянуть с этим до утра;
>- указание "немедленно" понял как "на следующее утро", поскольку о сроках начала военных действий не знал, а беспокоить правительство страны пребывания на ночь глядя - некомильфо, но по телефону был подправлен;
>- Молотов уклонялся от встречи, пока наступление не началось;
>- пытался связаться с Гитлером, чтобы уговорить его пересмотреть решение (а Шуленбург всегда заявлял, что война с Россией-ошибка);
>- в посольстве отключали телефон;
>- еще какая-нибудь причина.
>Поэтому повторяю: для того, чтобы утверждать, ПОЧЕМУ Шуленбург передал эту ноту так поздно, нужны дополнительные исследования, а верить им или нет - зависит от полноты и серьезности этих исследований.

>>Хорошо. Докажите по любым цифрам, что объявление раньше раньше начала войны.
>
>Не вижу смысла.

Вы не считате за труд приводить многословные "верояции" ("варианты ответов"), но "не видите смысла" сопоставить ряд простых цифр?

>
>Это у вас казуистика. Определение это не энциклопедическое, а придуманное вами.

Тут уже не только Резун, но и Вы противоречите фактам. Ничего не выдумавал, (да и зачем мне выдумавать, коли я не резунист?):

"Согласно Гаагской конвенции (1907) требовалось, чтобы военные действия между вступившими в войну государствами не начинались без предварительного и недвусмысленного предупреждения..." ("Советская военная энциклопедия", М., 1976, ст. "Объявление войны")

>Объявление войны - это и предъявление ультиматума с указанием о начале войны, если он не будет принят, вручение ноты об объявлении войны, объявления состояния войны etc. А выдернутая вами фраза, что оно якобы должно быть заблаговременным и недвусмысленным - это ваши домыслы. Если объявление войны не является заблаговременным и недвусмысленным, оно всего лишь нарушает Гаагскую конвенцию о начале военных действий, но не перестает быть таковым. Точно так же, как если военнопленного истязают или не кормят - в нарушение конвенции! - он от этого не перестает быть военнопленным.

>>Вы думаете, у меня цель жизни - доказать, что слова "резун" и "брехун" не только отлично рифмуются, но и соответствуют по смыслу?
>
>Иногда возникает такое подозрение, причем не только в отношении вас.:) Нет, цель вполне достойная.:)) Только хотелось бы увидеть и другие аргументы, кроме рифмы.:)))

Прежде. Цифры. Не заметили?

>С уважением.

От	solger
К	solger (15.03.2003 02:50:37)
Дата	15.03.2003 03:02:11

Re: Маленькая поправка.

>Жуков - о 4-10.

Конечно, в "Воспоминаниях и размышлениях", т.1, гл.10, Жуков говорит о звонке послу в 4-30, а встреча - сразу после. Однако и это не факт: в "малиновке" есть выписка из журнала посетителей Сталина, так вот, согласно ей Молотов вышел от Сталина 21.06 в 23-00, а вошел 22.06 в 5-45 (вместе с Жуковым!), т.е. в 4-30 от Сталина при Жукове звонить не мог, что дает основания подозревать, что описанная им история - либо худлит, либо подгонка фактов.

С уважением.

От	Петр Тон.
К	solger (15.03.2003 03:02:11)
Дата	15.03.2003 03:25:27

Re

Здравствуйте

>Конечно, в "Воспоминаниях и размышлениях", т.1, гл.10, Жуков говорит о звонке послу в 4-30, а встреча - сразу после. Однако и это не факт: в "малиновке" есть выписка из журнала посетителей Сталина, так вот, согласно ей Молотов вышел от Сталина 21.06 в 23-00, а вошел 22.06 в 5-45 (вместе с Жуковым!), т.е. в 4-30 от Сталина при Жукове звонить не мог, что дает основания подозревать, что описанная им история - либо худлит, либо подгонка фактов.

Опубликованный в малиновке "Журнал посещений" кем-то "редактировался". Здесь, на форуме, уже неоднократно всплывали вопросы о недостоверности этих сведений. См. архивы.

До свидания

От	solger
К	Петр Тон. (15.03.2003 03:25:27)
Дата	15.03.2003 11:56:43

Re: Дык...

>Опубликованный в малиновке "Журнал посещений" кем-то "редактировался".

Дык и "Воспоминания и размышления кем-то редактировались:)
Поэтому стоит зафиксировать противоречия источников. Но не стоит принимать тот из источников, который больше подходит, игнорировать остальные, неудобные, и заявлять: "опять Резун соврал!"

С уважением.