От Rwester
К All
Дата 14.03.2003 14:00:46
Рубрики Древняя история;

Кстати размышляя о вьетнамском народе

вспомнилась мне детская книжка, где главный герой (вьетнамский) разгонял монголов палицей (выглядит как кусок водопроводной трубы примерно 2 метром относительно большого диаметра).
Так вот вопрос ламерский: неужели монголы до Вьетнама дошли?
И второй по вооружению: он этой палицей с коня орудовал, а как оно было в реальности?

Rwester
От VVVIva
К Rwester (14.03.2003 14:00:46)
Дата 14.03.2003 16:26:48

Re: Кстати размышляя...

Привет!

>Так вот вопрос ламерский: неужели монголы до Вьетнама дошли?

Дошли. Разбили вьетнамцев. Начальник авангарда был казнен, за то что атаковал и разбил, командующий хотел, что бы те сами атаковали, что бы отрезать их от крепости и уничтожить.

Владимир
От Goodiny
К VVVIva (14.03.2003 16:26:48)
Дата 14.03.2003 16:51:54

Re: Кстати размышляя...

Приветствую.
На каком основании нам стыдится сей притчи, тем более, что:
">Дошли. Разбили вьетнамцев. Начальник авангарда был казнен, за то что атаковал и разбил, командующий хотел, что бы те сами атаковали, что бы отрезать их от крепости и уничтожить".

Нет же свидетельств, что именно русских разбили и сожрали те древние, дикиие вьетнамцы . Даже если русские таки там вообще были.

С уважением.
От VVVIva
К Goodiny (14.03.2003 16:51:54)
Дата 14.03.2003 16:57:35

Re: Кстати размышляя...

Привет!

>Нет же свидетельств, что именно русских разбили и сожрали те древние, дикиие вьетнамцы . Даже если русские таки там вообще были.

Так вопрос про русских или про монголов? Моноголы точно были во Вьетнаме и вьетнам после этого признал себя вассалом Юань.

Про русский корпус в войсках Хубилая ( причем именно в войсках Ухрян???тая?, который или часть войск которого громила Вьетнам) ходят упорные слухи, но есть ли этому какие либо подтверждения - не знаю.

Владимир
От Goodiny
К VVVIva (14.03.2003 16:57:35)
Дата 14.03.2003 17:08:02

не, не. всё...

Там выше:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/496092.htm

С уважением.
От VVVIva
К Goodiny (14.03.2003 17:08:02)
Дата 14.03.2003 17:16:56

Уже видел, я этого ожидал :-)

Привет!

Морские вопросы до прихода ФВЛ или Экстера, китайские до прихода Романа. Но все же я помню близко к тексту, что радует.

Владимир
От CANIS AUREUS
К Rwester (14.03.2003 14:00:46)
Дата 14.03.2003 15:08:36

Re: Есть очень много шансов за то, что

Эта палица - результат персонификации героя с Индрой, и имеет культовый смысл, как военный, так и фаллический.

Воплощение грубой силы и плодовитости.

Это все перекочевало от тибетских арийцев к индусам, затем китайцам, затем вьетнамцам, учитвывая еще тот факт, что основателем вьетнамского буддизма был индус. Как я предполагаю, полукровка. Буддизм - это религия полукровок, во Вьетнаме доведенная почти до полного абсурда.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (14.03.2003 15:08:36)
Дата 14.03.2003 15:14:07

Есть мнение, что палица - это палица, а куй (фаллос по вьетнамски) - это куй. (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (14.03.2003 15:14:07)
Дата 14.03.2003 17:55:23

и вообще есть и ДРУГОЕ мнение :-)

И снова здравствуйте

Индра Могучий, Стогневный, Крушитель Твердынь и Владыка Тридцати Трех - палицей пользоваться УМЕЛ, но категорически не любил. Более того палица была атрибутом "твердыни надежд врагов Сына Индры", так что причем тут палица непонятно


Индра вообще то предпочитал бесконтактные методы боя - из одного из Изачальных Луков пальнуть, Важдру-Молнию кинуть, ну на очень большой крайняк, как с Червем - лучшим из волочащих чрево по земле - врукопашную голыми руками (но там был полный крайняк) Червяк имел доспехи неуязвимые ДЛЯ ЛЮБОГО оружия под светом солнца, а ждать ночи Индра не стал.

Так что Индра ни палицами ни куем особо не махал и махать не собирался... А дружина его верная, маруты - вот те да - МЕТАЛИ метательные палицы....


С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (14.03.2003 15:14:07)
Дата 14.03.2003 15:17:50

Re: Ну, тогда

Это ближе к бревну Ильи Муромца, которым он половцев гонял. в приципе, то же самое.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (14.03.2003 15:17:50)
Дата 14.03.2003 15:19:58

Илья Муромец не гонял бревном половцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ОН дрался копьем бурзамецким, саблей вострой, да палицей железной. Еще топтал (не в том смысле) конем и, иногда, схватывался боем рукопашныим. Деревом дрался Сухман, но он помер.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (14.03.2003 15:19:58)
Дата 14.03.2003 15:47:31

Ещё он бил татар татарином (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (14.03.2003 15:19:58)
Дата 14.03.2003 15:23:14

А еще он метал во врагов "шапку земли греческой"

Доброго здравия!
шлем то есть... (не отсюда ли русская пословица - шапками закидаем (с))
А бывало схватив за ноги одного поганого гвоздил им остальных...
Силен был

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 15:23:14)
Дата 14.03.2003 15:32:52

Не он, а Добрыня, и не в абстрактных врагов, а в Змеюшку. (-)
От Sav
К Китоврас (14.03.2003 15:23:14)
Дата 14.03.2003 15:29:07

Re: А еще...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>шлем то есть... (не отсюда ли русская пословица - шапками закидаем (с))

По-моему, шапкой это Добрыня Никитич, когда полез купаться, а тут змей нагрянул.

>А бывало схватив за ноги одного поганого гвоздил им остальных...

Вот-вот! Самое экзотическое оружие, которое Илья Муромец использовал :)


С уважением, Савельев Владимир
От Vasiliy
К CANIS AUREUS (14.03.2003 15:17:50)
Дата 14.03.2003 15:18:56

Это наверное весна пришла.... (-)
От Китоврас
К Rwester (14.03.2003 14:00:46)
Дата 14.03.2003 14:05:18

Дошли...

Доброго здравия!
послали два тумена поиметь вьетнам. Из Китая. Те пошли во вьетнам и так там и остались. Говорят многих из них просто съели вместе с лошадками.
А еще говорят , что один из этих туменов был укомплектован русскими, мобилизованными после похода Бату
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 14:05:18)
Дата 14.03.2003 14:37:35

А еще говорят, что повторять неумности - нехорошо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>послали два тумена поиметь вьетнам. Из Китая. Те пошли во вьетнам и так там и остались. Говорят многих из них просто съели вместе с лошадками.

Цивилизованный Вьетнам был вполне себе покорен. Нецивилизованный Вьетнам сидел себе в джунгях и стрелял отравленными стрелами. Вьетнамцы людоедством не занимались, ибо в джунгях ВСЕГДА было что сожрать.

>А еще говорят , что один из этих туменов был укомплектован русскими, мобилизованными после похода Бату

Никого никуда не мобилизовывали, а перегнать этих русских с Руси в КИтай - два-три года. Поездов тогда не было. Короче, как всегда, источников нет, зато как припечатаешь...

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (14.03.2003 14:37:35)
Дата 14.03.2003 15:03:59

Гм, гм...

Доброго здравия!
Про монголов во вьетнаме мне рассказывал человек который там служил и не один год. Такой Ушков Анатолий Михайлович. Был он большим начальником а у нас в универе преподавал.... Насчет побили и съели - это по его словам - местная версия. Предания старины глубокой так сказать..


>Цивилизованный Вьетнам был вполне себе покорен. Нецивилизованный Вьетнам сидел себе в джунгях и стрелял отравленными стрелами. Вьетнамцы людоедством не занимались, ибо в джунгях ВСЕГДА было что сожрать.
Угу, а мозги живой обезьянки кто кушает? ( вмирное время - обезьянки)

>Никого никуда не мобилизовывали, а перегнать этих русских с Руси в КИтай - два-три года. Поездов тогда не было. Короче, как всегда, источников нет, зато как припечатаешь...

Князья однако мотались до карокорума и ничего не рассыпались значит и навербованных воинов перегнать можно. Что монголы требовали и полчучали вспомогательные военные контингенты с покоренных народов в т.ч. и с русских - это у Карамзина есть. Так что тут необычного?
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 15:03:59)
Дата 14.03.2003 15:12:57

Re: Гм, гм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Про монголов во вьетнаме мне рассказывал человек который там служил и не один год. Такой Ушков Анатолий Михайлович. Был он большим начальником а у нас в универе преподавал.... Насчет побили и съели - это по его словам - местная версия. Предания старины глубокой так сказать..

Это байки, скорее всего. К которым нужно относиться, как к байкам.

>>Цивилизованный Вьетнам был вполне себе покорен. Нецивилизованный Вьетнам сидел себе в джунгях и стрелял отравленными стрелами. Вьетнамцы людоедством не занимались, ибо в джунгях ВСЕГДА было что сожрать.
>Угу, а мозги живой обезьянки кто кушает? ( вмирное время - обезьянки)

Не знаю. Про вьетнамцев такого не слышал - кухня у них довольно простая.

>>Никого никуда не мобилизовывали, а перегнать этих русских с Руси в КИтай - два-три года. Поездов тогда не было. Короче, как всегда, источников нет, зато как припечатаешь...
>
>Князья однако мотались до карокорума и ничего не рассыпались

Они ходили с очень большим обозом и путешествие занимало годы.

>значит и навербованных воинов перегнать можно.

И тем не менее, это фантазии. Не из Гумилева, случаем?

>Что монголы требовали и полчучали вспомогательные военные контингенты с покоренных народов в т.ч. и с русских - это у Карамзина есть. Так что тут необычного?

Вспомогательные контингенты - это, в основном, не войска, которые к тому времени в покоренных районах практически уничтожены, а обозы, либо небольшие отряды. А уже при Сартаке благодаря усилиям Александра перестали получать. На Вьетнам они когда ходили? То-то. К Карамзину же следует относиться критически.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (14.03.2003 15:12:57)
Дата 14.03.2003 15:19:31

Re: Гм, гм...

Доброго здравия!
>Это байки, скорее всего. К которым нужно относиться, как к байкам.
Легенды...

>>Угу, а мозги живой обезьянки кто кушает? ( вмирное время - обезьянки)
>Не знаю. Про вьетнамцев такого не слышал - кухня у них довольно простая.
Делали, даже амера так допрашивали пленного зажали ему башку в соотвествующий станок а потом на глазах у него съели обезьянку - сразу все рассказал...

>Они ходили с очень большим обозом и путешествие занимало годы.
А кто сказал что этих гнали меньше?

>И тем не менее, это фантазии. Не из Гумилева, случаем?
У Гумилева было про какой-то "охранный корпус из русских" при дворе Хубилая. Про вьетнам вроде не было.

>Вспомогательные контингенты - это, в основном, не войска, которые к тому времени в покоренных районах практически уничтожены, а обозы, либо небольшие отряды. А уже при Сартаке благодаря усилиям Александра перестали получать. На Вьетнам они когда ходили? То-то. К Карамзину же следует относиться критически.

Ну предания то относят это как раз к первым временам после завоевания - еще до Сартака. Кстати, по Карамзину прекратились наборы не с Сартака,а с Берке с которым вроде как Александр Невский об этом договорился в свой последний визит в Орду.
А много и не надо - там не сказано что их было много - в преданиях - в составе этих туменов был и русский контингент...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 15:19:31)
Дата 14.03.2003 15:31:55

Re: Гм, гм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Это байки, скорее всего. К которым нужно относиться, как к байкам.
>Легенды...

не, именно байки бойцов ограниченных контингентов.

>>>Угу, а мозги живой обезьянки кто кушает? ( вмирное время - обезьянки)
>>Не знаю. Про вьетнамцев такого не слышал - кухня у них довольно простая.
>Делали, даже амера так допрашивали пленного зажали ему башку в соотвествующий станок а потом на глазах у него съели обезьянку - сразу все рассказал...

Это сам американец рассказал? Понимаешь, мне сложно поверить, что вьетнамский крестьянин, намудохавшись в поле, потом отзанимавшись своим вьетводао пару часов будет ловить обезьянов, фиксировать им башку и лапы и жрать их мозги. Ну а знать - она везде извращенная. В общем, про то, что поедание обезьяньих мозгов есть распространенный вьетнамский обычай - источничек бы. У нас вон мусчины в голубых беретах на показательных выступлениях живых лягушек едят - а те у них лапами изо рта трепыхают. Будем доказывать, что все русские только и делают, что жрут живых лягушек?

>>Они ходили с очень большим обозом и путешествие занимало годы.
>А кто сказал что этих гнали меньше?

Вот мне бы и узнать, кто это сказал. А, главное, зачем гнали.

>>И тем не менее, это фантазии. Не из Гумилева, случаем?
>У Гумилева было про какой-то "охранный корпус из русских" при дворе Хубилая. Про вьетнам вроде не было.

У Гумилева чего только не было, у забавника. Он только источники своих открытий редко приводит. Что-то ни Карпини, ни Рубрук не поминают охранный русский корпус в Каракоруме. А Марко Поло поминает охранный руский корпус у Хубилая?

>>Вспомогательные контингенты - это, в основном, не войска, которые к тому времени в покоренных районах практически уничтожены, а обозы, либо небольшие отряды. А уже при Сартаке благодаря усилиям Александра перестали получать. На Вьетнам они когда ходили? То-то. К Карамзину же следует относиться критически.
>
>Ну предания то относят это как раз к первым временам после завоевания - еще до Сартака.

Источники преданий в студию, пожалуйста)))) Серьезно. Если же это то саиое "со слов местных вьетнамских вьетнамцев", то мне интересно было бы узнать, как они так точно хронологически все запомнили...

>Кстати, по Карамзину прекратились наборы не с Сартака,а с Берке с которым вроде как Александр Невский об этом договорился в свой последний визит в Орду.

А по-моему, именно с Сартаком, но могу ошибаться. Берке же был настроен к русским скорее враждебно.

>А много и не надо - там не сказано что их было много - в преданиях - в составе этих туменов был и русский контингент...

Предания, предания, предания... Байки, байки, байки...

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Goodiny
К И. Кошкин (14.03.2003 15:31:55)
Дата 14.03.2003 15:48:52

Re: Гм, гм...

Здравствуйте.

>Предания, предания, предания... Байки, байки, байки...
Хороши байки, блин, а я уже расчувствовался - если русские на юго-востоке, то почему бы им не оказаться, к примеру, где-то ещё - скажем, позападнее. Вообще, тема или там книга, типа "Русские идут" очень бы выиграла от такого эпизода...
Извините за шовинизм.

С уважением.
От Китоврас
К Goodiny (14.03.2003 15:48:52)
Дата 14.03.2003 15:53:18

От какого????

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>Хороши байки, блин, а я уже расчувствовался - если русские на юго-востоке, то почему бы им не оказаться, к примеру, где-то ещё - скажем, позападнее. Вообще, тема или там книга, типа "Русские идут" очень бы выиграла от такого эпизода...
Где наших побили и съели? Ничего не скажешь - выгодный эпизод...
Да и не надо строить книгу о нашем народе на вымыслах в нашей древней истории более чем достаточно достоверных фактов - она не нуждается в выдумках как скажем Английская... (привет Толканутым)
>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 15:53:18)
Дата 14.03.2003 16:23:32

Английская история тоже не нуждается. (-)
От Goodiny
К Китоврас (14.03.2003 15:53:18)
Дата 14.03.2003 16:06:20

Re: От какого????

Приветствую.
>Где наших побили и съели? Ничего не скажешь - выгодный эпизод...

Если никто из нас не может доказать, что они там были, кто бы смог доказать, что их там били.

А насчёт придуманной истории - согласен в целом, но предания старины глубокой таки занимают хорошее место в нашем самоосознании. Хотя бы потому это видно, что Вы и сами, кстати, неохотно отказываетесь от переданной Вам кем-то устно легенды-байки.
>>С уважением.
>С уважением, Китоврас
Безусловно, с уважением.
oskolokslova.narod.ru
От Китоврас
К И. Кошкин (14.03.2003 15:31:55)
Дата 14.03.2003 15:40:16

Re: Гм, гм...

Доброго здравия!
>Источники преданий в студию, пожалуйста)))) Серьезно. Если же это то саиое "со слов местных вьетнамских вьетнамцев", то мне интересно было бы узнать, как они так точно хронологически все запомнили...

Ну скажем, недавно запощенная тут ссылка на статью уважаемого Храпачевского о погроме Субудеем черных клобуков и торков - там прямо сказано - начальников перебили, а тех воинов кого не перебили, тех мобилизовали. Не думаю, что из всех русских Торки были каким-то исклбючением

Кстати позже владимирские князья водили русские ратив прикаспий как подручники ордынского хана. Этим сыновья Александра Невского занимались... еще до своих разборок.

>А по-моему, именно с Сартаком, но могу ошибаться. Берке же был настроен к русским скорее враждебно.
Вроде все же Берке, вечером карамзина гляну.

>>А много и не надо - там не сказано что их было много - в преданиях - в составе этих туменов был и русский контингент...
>
>Предания, предания, предания... Байки, байки, байки...
легенды - тоже источник...


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (14.03.2003 15:40:16)
Дата 14.03.2003 16:22:33

Re: Гм, гм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Источники преданий в студию, пожалуйста)))) Серьезно. Если же это то саиое "со слов местных вьетнамских вьетнамцев", то мне интересно было бы узнать, как они так точно хронологически все запомнили...
>
>Ну скажем, недавно запощенная тут ссылка на статью уважаемого Храпачевского о погроме Субудеем черных клобуков и торков - там прямо сказано - начальников перебили, а тех воинов кого не перебили, тех мобилизовали. Не думаю, что из всех русских Торки были каким-то исклбючением

Черные клобуки - это не русские. Мне бы пр орусских.


И. Кошкин
От Николай Манвелов
К И. Кошкин (14.03.2003 15:12:57)
Дата 14.03.2003 15:18:55

Поедание мозга живой обезьяны - к сожалению,не вымысел (-)
От Бульдог
К Николай Манвелов (14.03.2003 15:18:55)
Дата 14.03.2003 16:04:12

Это одна из фенечек китайской кухни

IMHO самой мудреной и вычурной в мире. Кстати, Мао, в свое время, запретил сие блюдо.
А недавно запретили в Пекинском ресторанчике блюда на грудном молоке подавать.
Искусники они :)
От CANIS AUREUS
К Николай Манвелов (14.03.2003 15:18:55)
Дата 14.03.2003 15:48:55

Re: А больше ритуал

У ряда желтых народов существует представление о прародительном - тотемном животным. В связи с этим поедают разные части в первую очередь обезьян, поскольку она главный родственник, а так же медведей и тигров.

С уважением
Владимир
От Тов.Рю
К Николай Манвелов (14.03.2003 15:18:55)
Дата 14.03.2003 15:37:59

А почему "к сожалению"? ;-) (-)
От И. Кошкин
К Тов.Рю (14.03.2003 15:37:59)
Дата 14.03.2003 16:20:01

Продолжаем трупоедствовать? Человечина приелась?н (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (14.03.2003 16:20:01)
Дата 14.03.2003 16:53:04

Как - трупоедствовать??

Речь же шла о ЖИВОЙ обезьянке?

Но вы не волнуйтесь - я, может, вас есть ещеи не захочу :-)))

Примите и проч.
От Николай Манвелов
К Тов.Рю (14.03.2003 15:37:59)
Дата 14.03.2003 15:46:41

На мой взгляд, еда не для беленького человека. В меня не полезло (-)
От Goodiny
К Китоврас (14.03.2003 14:05:18)
Дата 14.03.2003 14:19:40

Re: Дошли...

Здравствуйте!
>>А еще говорят , что один из этих туменов был укомплектован русскими, мобилизованными после похода Бату

А есть где прочесть про эту мобилизацию? И насколько серьёзным тогда был вклад русских в моногльское дело завоевания мира, если, конечно, можно так выразиться?


С уважением,
От И. Кошкин
К Goodiny (14.03.2003 14:19:40)
Дата 14.03.2003 14:38:54

Он не был, этот вклад. Совсем не был. Никогда. (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.03.2003 14:38:54)
Дата 14.03.2003 14:52:47

Почему, определённой совместной деятельностью занимались

Приветствую
Иван Калита и Тверь - понятно, что за московские интересы, но повод - то монгольские Баскаки. Да и князья друг на друга монголов травили.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (14.03.2003 14:52:47)
Дата 14.03.2003 14:56:47

Это внутрирусские разборки, а не завоевание мира.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Москва водила татар, Тверь - литву.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (14.03.2003 14:56:47)
Дата 14.03.2003 15:42:45

ИМХО это завоевание мира

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Москва водила татар, Тверь - литву.

Но как показала история не ордой, а Москвой.

>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (14.03.2003 15:42:45)
Дата 14.03.2003 16:14:31

Москва никогда не стремилась завоеевывать мир. (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.03.2003 16:14:31)
Дата 14.03.2003 17:02:17

Согласен

Приветствую
но 1/6 забрала и удержала.
Счастливо, Олег
От Тов.Рю
К И. Кошкин (14.03.2003 16:14:31)
Дата 14.03.2003 16:15:50

Оно само вышло. Типа, случайно :-) (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (14.03.2003 16:15:50)
Дата 14.03.2003 16:16:58

А что Москва - Россия завоевала мир??? Когда? (-)
От negeral
К Китоврас (14.03.2003 16:16:58)
Дата 14.03.2003 17:04:43

Re: А что... (-)
От negeral
К negeral (14.03.2003 17:04:43)
Дата 14.03.2003 17:05:28

Нет, только 1/6 и что важно удержала,

Приветствую
благодаря правильной политике
Счастливо, Олег
От Василий Фофанов
К Китоврас (14.03.2003 16:16:58)
Дата 14.03.2003 16:33:46

"Скажите пожалуйста, куда подойти чтобы получить свою долю?"... (-)
От negeral
К Василий Фофанов (14.03.2003 16:33:46)
Дата 14.03.2003 17:06:16

К тем кто пытается её лишить (-)