От Vasiliy
К All
Дата 16.03.2003 11:57:20
Рубрики Современность;

Немножко теоретиеской конспирологии(+)

Здрасьте!
Каковы шансы на то, что Япония может вернутся к агрессивной внешней политике? Особенно в отношении Кореи, северной, ессно. Японцы уже заявляли, что озабочены таким соседом. Только, ИМХО, на решение проблем северокорейской угроз японцами кишка у них тонка.
Vasiliy
От yaejom
К Vasiliy (16.03.2003 11:57:20)
Дата 17.03.2003 10:40:38

Это не конспирология, а вполне возможный вариант развития событий

, по крайней мере он рассматривается в качестве такового всеми странами АТР, которые от японцев пострадали - Китаем, обеими Кореями и т.д. Именно по этой причине каждое посещение японским премьером храма Ясукуни и каждое двусмысленное высказывание того или иного японского политика вызывает массовую истерию по всей Азии.
Можно с уверенностью утверждать, что японцы давно и планомерно готовят условия для превращения в самостоятельную, независимую от США великую военную державу.
Они практически полностью способны сами обеспечивать себя вооружениями, как за счет собственных разработок, так и за счет производства по американским лицензиям.
Для страны с относительно небольшой армией, не экспортирующей готовые вооружения производить все своими силами абсурдно с экономической точки зрения. Тем не менее, японцы выпускают собственный, и достаточно крутой ОБТ тип 90, собственную 155-мм СГ, весь спектр ББМ, всю стрелковку, ЗРК, истребители собственной конструкции и лицензионные (лицензионный Ф-15), не говоря о морских вооружениях. То есть для оснащения более крупной армии им надо нарастить лишь количественные параметры производства, в то время как все необходимые технологии уже имеются.
Далее. У них есть очень значительные запасы расщепляющихся материалов, а при их научно-техническом потенциале для создания собственного ЯО им необходимо лишь политическое решение руководства страны - и ЯО у них будет в течение месяцев.
У них есть собственная мощная космическая программа с собственными носителями. Следовательно, имеется определенный уровень ракетных технологий, что позволяет рассчитывать на создание в сжатые сроки по крайне мере РСД, если не МБР.
Процесс их превращения в мощную военную силу сдерживается прежде всего американцами, именно поэтому КНР всегда рассматривала военное присутствие США в АТР, как стабилизирующий фактор. Ну и возможная негативная реакция по всему миру также японцев сдерживает.
Но, как только политические условия сложатся благоприятно, Япония станет мощнейшей военной державой за считанные годы.

С уважением,
Василий
От А.Никольский
К Vasiliy (16.03.2003 11:57:20)
Дата 16.03.2003 13:46:10

Это не коспирология, а практическая политика

вопрос о ядерном перевооружении Японии с санкции США обсуждается в последенее время на вполне серьезном уровне.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (16.03.2003 13:46:10)
Дата 16.03.2003 14:16:41

Re: Чисто теоретически Япония заслужила право иметь ЯО больше чем Пакистан

Здраствуйте
>вопрос о ядерном перевооружении Японии с санкции США обсуждается в последенее время на вполне серьезном уровне.

Чисто теоретически Япония заслужила право иметь ЯО больше чем Пакистан, например. Япония более стабильна и предсказуема нежели новые страны ядерного клуба. Чем она хуже Китая?

С уважением
От Mike
К Serge1 (16.03.2003 14:16:41)
Дата 16.03.2003 14:59:20

а чисто практически на Японии тяжкий груз грехов прошлых лежит

>Чисто теоретически Япония заслужила право иметь ЯО больше чем Пакистан, например.

ну да, полвека японской агрессии против всех окружающих стран как бы и не было. и всех зверств, в то время японцами совершенных, тоже не было. это им сейчас роги посворачивали, так они как бы и тихие, а кто поручится за благопристойное поведение японцев в будущем?

>Япония более стабильна и предсказуема нежели новые страны ядерного клуба. Чем она хуже Китая?

тем что Япония - потерпевший поражение агрессор.

С уважением, Mike.
От Владимир Несамарский
К Mike (16.03.2003 14:59:20)
Дата 16.03.2003 15:13:50

И я Вас уверяю, если японский дремлющий милитаризм проснется - мало не покажется (-)
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:13:50)
Дата 16.03.2003 15:30:39

Re: Дык и Китай тоже не подарок

Здраствуйте
Дык и Китай тоже не подарок
Вот, например, один факт. В "Известиях" за субботу прочитал о том, что
китайсих школьников обучают, что Дальний Восток Россия забрала силой.
Только о претензиях Японии говорят открыто, а О Китае предпочитают молчать. Интересно, что вопрос о содержании китайских учебников на данном форуме я задавал сторонникам союза с Китаем и ответа не получил.
Не вижу принципиальной разницы между Китаем и Японией. Разве, что у Китай еще не совершил всех ошибок, а Япония, как надеюсь, не только совершмла, но и осознала свои ошибки.


С уважением
От Mike
К Serge1 (16.03.2003 15:30:39)
Дата 16.03.2003 15:36:26

Re: Дык и...

>Дык и Китай тоже не подарок

любая сила не подарок для более слабого.

>Вот, например, один факт. В "Известиях" за субботу прочитал о том, что
>китайсих школьников обучают, что Дальний Восток Россия забрала силой.

и что тут не так?

>Только о претензиях Японии говорят открыто, а О Китае предпочитают молчать.

вот "известия" говорят. это Вас не удовлетворяет?

> Не вижу принципиальной разницы между Китаем и Японией. Разве, что у Китай еще не совершил всех ошибок, а Япония, как надеюсь, не только совершмла, но и осознала свои ошибки.

может лучше будет сказать что Китай пока еще не хаживал на всех соседей поголовно с целью их полного и окончательного упразднения, а за японцами это уже водилось. так что сначала озаботьтесь выявить агрессивные планы обитателей Поднебесной и отсутствие таковых на перспективу у деток Аматерасу.
От Агент
К Mike (16.03.2003 15:36:26)
Дата 16.03.2003 16:10:10

Re: Дык и...

>может лучше будет сказать что Китай пока еще не хаживал на всех соседей поголовно с целью их полного и окончательного упразднения, а за японцами это уже водилось.

Ходили ходили. Правда для многих стран это было очень давно, но память у народов Азии длинная. Например, корейцы до сих пор не в силах забыть китайских походов на Корею с целью "полного и окончательного упразднения" произошедших аж во времена династий Сун и Тан (6-7 века нашей эры). Именно тут коренятся истоки странноватой на взгляд постороннего китаефобии корейцев.

От Mike
К Агент (16.03.2003 16:10:10)
Дата 16.03.2003 16:26:07

уж кто бы о хождениях по соседей говорил :)

>Ходили ходили. Правда для многих стран это было очень давно, но память у народов Азии длинная. Например, корейцы до сих пор не в силах забыть китайских походов на Корею с целью "полного и окончательного упразднения" произошедших аж во времена династий Сун и Тан (6-7 века нашей эры). Именно тут коренятся истоки странноватой на взгляд постороннего китаефобии корейцев.

согласен. но японские похождения отличаются свежестью и несообразной общепринятым на тот момент нормам жестокостью.

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (16.03.2003 16:26:07)
Дата 16.03.2003 19:26:13

Наши хождения были очень давно :-)))

А на Освободительную войну 1945 г. китайцам вроде не пристало бы жаловаться...
От Лис
К Mike (16.03.2003 16:26:07)
Дата 16.03.2003 16:34:53

Re: уж кто...

>но японские похождения отличаются свежестью и
>несообразной общепринятым на тот момент нормам жестокостью.

Ну, с точки зрения европейцев, это, может быть, и нессобразно. А для того региона -- вполне и вполне обыденно. "Азия-с!" (с)
От VLADIMIR
К Лис (16.03.2003 16:34:53)
Дата 16.03.2003 18:23:40

Re: уж кто...

>>но японские похождения отличаются свежестью и
>>несообразной общепринятым на тот момент нормам жестокостью.
>
>Ну, с точки зрения европейцев, это, может быть, и нессобразно. А для того региона -- вполне и вполне обыденно. "Азия-с!" (с)
--------------------------------
Вы уж всех азиатов за садистов и головорезов не считайте. Они, видать, сильно удивили даже папуасов, ибо те потом белых встречали, как освободителей (и в самом деле, японцы всю жратву отобрали, пол-деревни перекоцали, баб выдрали).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К Serge1 (16.03.2003 15:30:39)
Дата 16.03.2003 15:34:29

В отношении Китая никто не питает наивных иллюзий. А в отношении Японии - увы

Приветствую

Вы, например, питаете, как следует из Вашей заметы.

> Не вижу принципиальной разницы между Китаем и Японией. Разве, что у Китай еще не совершил всех ошибок, а Япония, как надеюсь, не только совершмла, но и осознала свои ошибки.

Очень наивно с Вашей стороны

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:34:29)
Дата 16.03.2003 15:49:59

Ну почему же наивно. Не сомневаюсь что ошибки Япония осознала

вот только какие именно выводы сделала? Фразочка-то довольно многозначительная... ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ARTHURM
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:49:59)
Дата 16.03.2003 16:16:02

А в чем заключались ошибки японцев?

Добрый день!

Т е что надо было сделать не так а этак чтобы победить? Ну кроме очевидного отказа от строительства ЛК типа Ямато?

С уважением ARTHURM
От VLADIMIR
К ARTHURM (16.03.2003 16:16:02)
Дата 16.03.2003 18:18:29

"Ошибки" были в медленном, но верном удушении китайцев (-)
От Василий Фофанов
К ARTHURM (16.03.2003 16:16:02)
Дата 16.03.2003 16:40:26

Ну это я не знаю

В ходе следующей японской агрессии увидим, что было сочтено ошибкой и как предотвращено.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Serge1
К ARTHURM (16.03.2003 16:16:02)
Дата 16.03.2003 16:37:34

Re: В ставке на войну в принципе

Здраствуйте

>Т е что надо было сделать не так а этак чтобы победить? Ну кроме очевидного отказа от строительства ЛК типа Ямато?

Ошибка заключалась в ставке на войну в принципе. Шансов на победу в войне с США не было в принципе. Вот экономически, как после ВВ2, Япония уверенно стала мировой державой.
С уважением
От ARTHURM
К Serge1 (16.03.2003 16:37:34)
Дата 16.03.2003 16:50:52

Ну это то понятно

Добрый день!

что мир, в принципе, лучше чем война.

Надо рассматривать конкретную ситуцию и применимо к тому времени. Был ли у Японии шанс избежать войны и проводить ту политику, которая была ими избрана на тот момент?
Иначе можно таки скатиться в тему "а не надо было..." века до 19-го.

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (16.03.2003 16:50:52)
Дата 16.03.2003 22:21:58

Re: Ну это...

Привет!

>Надо рассматривать конкретную ситуцию и применимо к тому времени. Был ли у Японии шанс избежать войны и проводить ту политику, которая была ими избрана на тот момент?

В такой постановке - нет. Либо другая политка, либо война.
А вопрос была ли у Японии возможность проводить другую политику? Уж очень гадателен.

Владимир
От Serge1
К ARTHURM (16.03.2003 16:50:52)
Дата 16.03.2003 17:00:34

Re: Шанса избежать войну не было

Здраствуйте
>
>Надо рассматривать конкретную ситуцию и применимо к тому времени. Был ли у Японии шанс избежать войны и проводить ту политику, которая была ими избрана на тот момент?
>Иначе можно таки скатиться в тему "а не надо было..." века до 19-го.

На мой личный взгляд у Японии избежать войны в 1941 шансов не было.
Война была неизбежна, неизбежно было и поражение Японии. Можно продлить войну, добиться тактически лучшего положения, но общий итог был предопределен. Послевоенное развитие Японии явилось результатов усвоения трагических уроков войны. причем всеми сторонами.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 15:49:59)
Дата 16.03.2003 15:58:43

И откуда у Вас, Василий, такая уверенность? "Не сомневаюсь" надо же:-)) (-)
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:58:43)
Дата 16.03.2003 16:06:19

Откуда уверенность?

Из примерного понимания как тИкают государства. Работа над ошибками бывает всегда, и уж тем более после поражения. Причем победителей нередко (я бы даже сказал как правило) об этой работе над ошибками ставят в известность только по факту, ну как французов скажем в 1940-м :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 16:06:19)
Дата 16.03.2003 16:10:44

Re: Откуда уверенность?

Приветствую

>Из примерного понимания как тИкают государства.

А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:40:03

Re: Вполне возможно Вы более правы

Здраствуйте

>>Из примерного понимания как тИкают государства.
>
>А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (16.03.2003 16:40:03)
Дата 16.03.2003 19:05:36

Re: Вполне возможно...

Приветствую

>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.

Не в том дело. Речь ведь шла об осознании и исправлении японцами ошибок предвоенного периода, не так ли? Так вот, они не находят никаких ошибок и полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:05:36)
Дата 16.03.2003 19:34:23

Re: Да, но как с практикой.

Здраствуйте


>>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
>
>Не в том дело. Речь ведь шла об осознании и исправлении японцами ошибок предвоенного периода, не так ли? Так вот, они не находят никаких ошибок и полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.

Да, но как быть с практикой жизни?
Японцы не имеют мощной армии, нет военной авиации. Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают? Не помню призывов решить проблему Курил силой, вроде идей нашего Жириновского. Экономический реванш и экономическую экспансию не учитываем.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (16.03.2003 19:34:23)
Дата 16.03.2003 19:42:20

Это дело наживное


>Да, но как быть с практикой жизни?

Практика - дело наживное. Были бы живы глубинные идеологические установки. А они прежние.

>Японцы не имеют мощной армии, нет военной авиации.

А вот тут Вы заблуждаетесь. Так называемые "Силы самообороны" существенно превосходят любую вооруженную силу на Дальнем Востоке:-))

>Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают?

Нет, не воспитывают. Милитаризм - строгое, строжайшее табу, о Силах Самообороны никто не вспоминает как будто их не существует, и вообще лицевая сторона действительности абсолютно пацифистская. Однако в сочетании с традиционным воспитанием беспрекословной дисциплины и послушания во всем, с пропагандой полной правоты Японии в ВМВ и игнорированием своей армии (слишком искусственным, чтоб оно могло быть искренним), любой незначительный поворот колеса истории, незначительное изменение окружающей Японию международной среды может привести к быстрой и безболезненной перелицовке в готовое на все военизированное сообщество.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 17.03.2003 03:02:42

Re: Это дело...

Владимир,

Как-то видел по ТВ демонстрацию молодежи - что-то типа дня поминовения павших героев. Так там герои войны в Китае провозглашались мучениками. Насколько это массово?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (17.03.2003 03:02:42)
Дата 17.03.2003 04:42:11

Re: Это дело...

Приветствую

>Как-то видел по ТВ демонстрацию молодежи - что-то типа дня поминовения павших героев. Так там герои войны в Китае провозглашались мучениками. Насколько это массово?

Собственно, это официальная акция. Во всех школах обязательная и утвержденная министерством просвещения. Только не в виде демонстрации, а тихо и скромно, в национальном японском духе. Вы, вероятно, видели какой-нибудь "неформальный выплеск" в виде уличного шествия. Последнее нехарактерно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 16.03.2003 23:04:59

Re: Тогда Северная Корея

Здраствуйте


>>Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают?
>
>Нет, не воспитывают. Милитаризм - строгое, строжайшее табу, о Силах Самообороны никто не вспоминает как будто их не существует, и вообще лицевая сторона действительности абсолютно пацифистская. Однако в сочетании с традиционным воспитанием беспрекословной дисциплины и послушания во всем, с пропагандой полной правоты Японии в ВМВ и игнорированием своей армии (слишком искусственным, чтоб оно могло быть искренним), любой незначительный поворот колеса истории, незначительное изменение окружающей Японию международной среды может привести к быстрой и безболезненной перелицовке в готовое на все военизированное сообщество.

Как тогда рассматривать поведение Сев Кореи. Запускает ракеты ( у японцев их нет). Расконсервирует реактор? Кто провоцирует?
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (16.03.2003 23:04:59)
Дата 17.03.2003 13:57:57

Re: Тогда Северная...

Здравия желаю!
>Как тогда рассматривать поведение Сев Кореи. Запускает ракеты ( у японцев их нет). Расконсервирует реактор? Кто провоцирует?

Провоцирует желание иметь гарантию против тех, кто может покуситься. Вы не заметили, но у японцев все это есть - и мощная армия и реакторы и ракеты. И, главное, как отвтил Нсамарский, подготовка публики соотв. образом. Дело за малым

>С уважением
Дмитрий Адров
От Андю
К Serge1 (16.03.2003 23:04:59)
Дата 17.03.2003 01:52:55

У японов есть такие ракеты, до которых КНДР ещё пахать и пахать. Космические. (-)
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 16.03.2003 20:15:14

Да и воспитание молодых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хоть и дает сбои, но вполне в курсе развития самодисциплины, самоуверенности. Насколько я знаю.

И. Кошкин
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:05:36)
Дата 16.03.2003 19:21:25

Более того

полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.
++++
тот японец, о котором я Вас Владимир спрашивал, сказал, что нынешним своим процветанием Япония обязана тому поколению политических лидеров, которые ей правили до и во время войны. Причем он явно не имел ввиду, что де вот они войну продули и тут-то мы стали процветать. Он имел ввиду, что они вывели страну из системного тупика, заложили основы процветания и т.д., чего нормальный немец никогда не скажет про Гитлера.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Serge1 (16.03.2003 16:40:03)
Дата 16.03.2003 16:51:48

Re: Вполне возможно...

>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.

с другой стороны, почему бы и нет? видно же что несмотря на экономическую мощь Японии ей приходится уступать США по первому американскому требованию. отсюда мораль - а не посмотреть ли что будет если, скажем, свободу экспотра автомобилей в США подпереть силой, а не "добровольно" вводить квоты.

кстати, мы в этой ситуации быдем выглядеть не самыми последними дураками. ну оттяпают от Росии Курилы, Схалин да Приморье, а великодержавия русского и так давно нету, но чем заплатят за вооруженную Японию США?

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (16.03.2003 16:51:48)
Дата 16.03.2003 17:07:48

Re: Да, кто его знает

Здраствуйте
>>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
>
>с другой стороны, почему бы и нет? видно же что несмотря на экономическую мощь Японии ей приходится уступать США по первому американскому требованию. отсюда мораль - а не посмотреть ли что будет если, скажем, свободу экспотра автомобилей в США подпереть силой, а не "добровольно" вводить квоты.

Ну я не большой эксперт по "прогибам". Но кажется японцы упорно не пускают амеровский рис в свою страну.
А подпирание силой неизбежно ведет к обратной реакции с другой стороны. Далее круг раскручивается и получает, то что было. Лучше "подпирайте" ценой и качеством плюс стоимость.
Кстати, в последнем случае потребитель может буть Вашим союзником.

>кстати, мы в этой ситуации быдем выглядеть не самыми последними дураками. ну оттяпают от Росии Курилы, Схалин да Приморье, а великодержавия русского и так давно нету, но чем заплатят за вооруженную Японию США?

Ситуация будет скорее напоминать добровольное вхождение Дальнего Востока в состав Японии по типу объединения ФРГ. Зачем воевать оружием, когда проще и дешевле создать условия, когда местное население само потребует вхождения в состав Японии? Так сказать демократическим путем.

С уважением
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:33:17

Вы говорите несколько не о том

Простите, я сильно сомневаюсь что Вы общаетесь именно с теми японцами, у которых работа - "видеть ошибки", а если общаетесь - что у них есть право это обсуждать именно с Вами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 16:33:17)
Дата 16.03.2003 18:58:47

Уж во всяком случае (+)

у меня имеется больше оснований для своего мнения, чем Ваше "общее понимание тикания государств".

>Простите, я сильно сомневаюсь что Вы общаетесь именно с теми японцами, у которых работа - "видеть ошибки", а если общаетесь - что у них есть право это обсуждать именно с Вами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 18:58:47)
Дата 16.03.2003 20:04:08

Ну и слава Богу, беспокоиться не о чем значит

Значит японцы наступят на все те же грабли и им точно так же надерут задницу. Окей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 20:04:08)
Дата 16.03.2003 20:09:40

Ничего себе не о чем :-((

Приветствую

>Значит японцы наступят на все те же грабли и им точно так же надерут задницу. Окей.

Скорее всего так и будет. Но чтобы наступить на грабли, они сначала должны ворваться в сарай и наломать там дров - так стоит побеспокоиться, чтоб это был не наш сарай.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 20:09:40)
Дата 16.03.2003 21:08:19

А что нам беспокоиться? Будут помнить самураи бой у озера Хасан (с) песня

Это ирония была. Вызванная следующим:

По Вашим же словам, Япония - единственная страна которая за всю войну не допустила ни единой военной ошибки. Она совершила в Перл-Харбор именно столько полетов и именно по тем цеоям, как нужно, битва при Мидуэе прошла в точности по расписанию, на Окинаве все произошло как и было надо, и даже Зиросима с Нагасаки были построены специально чтобы их сожгли атомными бомбами. Изучать японцам в ВМВ абсолютно нечего, по Вашим словам. Мы, победители, сгенерировали после войны йотабиты информации по разбору полетов, а японцы по Вашим словам и битика одного не испустили. Если действительно это так, то Япония - это страна космического разгильдяйства и таковой же глупости. Вы в это верите? Я - с трудом.

Поэтому разрешите я останусь при мнении что опыт войны в Японии тем не менее изучают. И выводы делают.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 21:08:19)
Дата 17.03.2003 04:38:41

"Осознание ошибок" - это вовсе не разбор "расписания битвы при Мидуэе"

Если Вы этого не понимаете, то обсуждать нам с Вами, собственно, нечего :-(( Оставайтесь при своей "иронии".

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (17.03.2003 04:38:41)
Дата 17.03.2003 13:38:55

Строго. Прямо с плеча я бы даже сказал

>Если Вы этого не понимаете, то обсуждать нам с Вами, собственно, нечего :-(( Оставайтесь при своей "иронии".

От неумения читать собеседников все беды интернета. Я сказал что фраза "работа над ошибками" может иметь много толкований, но Вы похоже только самого себя слушаете.

>Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Типа, без уважения отныне? Даже не поленились отредактировать. Форменный детский сад :-/

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mike
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:31:08

Re: Откуда уверенность?

>А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

разве нет у них мысли о том, что за Микадо надо было работать усерднее, воевать лучше, а также что сейчас у них вторая экономика в мире, не эквивалент Бельгии, как в WW2?

С уважением, Mike.
От Владимир Несамарский
К Mike (16.03.2003 16:31:08)
Дата 16.03.2003 18:56:26

Нет (-)
От Mike
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:34:29)
Дата 16.03.2003 15:42:48

именно. хватит нам и одного ядерного дракона (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:34:29)
Дата 16.03.2003 15:37:48

Кстати, особенно опасны иллюзии в отношении якобы "навеки мирных" немцев

Приветствую

У нас такие мечтания очень распространены. А уж поляки проявляют в этом отношении глупость просто беспредельную, так и пишут, что, мол, "денацификация и раскаяние сделали из немцев нацию мирных и предельно доброжелательных обывателей" С.Лем, интервью 1999 г.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:37:48)
Дата 17.03.2003 03:05:56

Сейячас все же другая ситуация немного

>Приветствую

Здра!

>У нас такие мечтания очень распространены. А уж поляки проявляют в этом отношении глупость просто беспредельную, так и пишут, что, мол, "денацификация и раскаяние сделали из немцев нацию мирных и предельно доброжелательных обывателей" С.Лем, интервью 1999 г.

Если бы в то время немцам без возражений и даже с радостью отдали столько "лебенсраума", надо полагать, война вряд ли разразилась бы. Ну, а немецкий капиталист чаще всего ничуть не хуже местного, а как бы даже и не лучше. Уж что российского лучше - сомнений мало.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Примите и проч.
От Владимир Несамарский
К Тов.Рю (17.03.2003 03:05:56)
Дата 17.03.2003 04:35:24

Ну сказал :-))))))))))))))))) (-)
От Тов.Рю
К Владимир Несамарский (17.03.2003 04:35:24)
Дата 17.03.2003 14:46:40

Но это ведь так и есть

Зачем завоевывать ту же Польшу или Чехию - да и ту же Россию! - когда можно просто открыть (или купить) завод или ферму? А вот ранее такой возможности не имелось.

Примите и проч.
От Бродяга
К Владимир Несамарский (16.03.2003 15:37:48)
Дата 16.03.2003 16:15:49

Ну, почему же распространены...

День добрый всем!

Помнится, наш инструктор по огневой ещё в 1991 годе философически так сказал : "Эх, сынки, а ведь придётся вам Берлин в третий раз брать.."

С приветом,
Бродяга
От Dervish
К Бродяга (16.03.2003 16:15:49)
Дата 16.03.2003 20:55:22

Re: Ну, почему

День добрый, уважаемые.

>Помнится, наш инструктор по огневой ещё в 1991 годе
>философически так сказал : "Эх, сынки, а ведь придётся
>вам Берлин в третий раз брать.."

Мжет, хоть в этот раз удастся остться нейтральными.
Если нас, конечно не тронут...

С уважением - Dervish
От FVL1~01
К Dervish (16.03.2003 20:55:22)
Дата 17.03.2003 17:37:34

не останемся :-(

И снова здравствуйте
с 17 века НЕ БЫЛО такой продолжительно й войны (кампания против Австрии 1866 дело другое, и то корпуса мобилизовали) на територии Германии что бы Росия так или иначе не была в нее втянута. Такая вот грустная география... А нет, вру одна была - за баварское наследство в 1776-78 (вроде как):-), хотя "вооруженный нетйралитет" и тут пришлось держать...


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (17.03.2003 17:37:34)
Дата 17.03.2003 18:01:51

Прусско-Австро-Датская 1864г. (-)
От FVL1~01
К Warrior Frog (17.03.2003 18:01:51)
Дата 17.03.2003 19:18:07

никаких военных действий на территории собственно ГЕРМАНИИ

И снова здравствуйте

Шлезвиг и Гольштейн тогда туда даже не входили :-)

Давайте плясать от территории первого Рейха :-)
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (17.03.2003 19:18:07)
Дата 17.03.2003 22:22:28

Re: никаких военных...

Привет!

>Шлезвиг и Гольштейн тогда туда даже не входили :-)

Енто вы не правы. Гольштейн точно был частью Германского союза ( бывшим васальным владением Германского императора) и с Данией был обединен только унией по королю, не входя официально в состав датского королевства. Война с того и началась, что датский король захотел конституцию Гольштейна поменять и разбудил проблему, которую с трудом решали в 1848?9?

>Давайте плясать от территории первого Рейха :-)

Давайте. Гольштейн часть его и датский король по нему вассал императора.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.03.2003 22:22:28)
Дата 17.03.2003 22:43:31

тогда вы правы...

И снова здравствуйте
я просто мыслю категориями Вестфальской системы :-)С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.03.2003 22:43:31)
Дата 17.03.2003 22:44:17

хотя и 1848-49 НЕ ГОДИТЬСЯ

И снова здравствуйте
Россия таки ВЛЕЗЛа тогда в заваруху. А вот 1864 отчасти да. Правда кмпания была краткой.
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (17.03.2003 22:44:17)
Дата 17.03.2003 22:53:31

Re: хотя и...

Привет!

>Россия таки ВЛЕЗЛа тогда в заваруху.

Я про 1848 упомянул только как очередное обострение конфликта вокруг Шлезвига-Гольштейна. Тогда тоже разборки были, была конференция ( в Лондоне?) где подтвердили личную унию с Данией.
Я, в основном, запомнил потому, что Николай первый тоже отрекался от прав на Гольштейн в пользу Датского короля, как потомок герцога Гольштинского.
Т.е. по моемому участие России в Дастко-немецком конфликте было сугубо дипломатическим. Венгрия - это не Германия ( официально, это личная уния).

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (17.03.2003 22:53:31)
Дата 17.03.2003 23:03:08

дык причем тут Венгрия :-)

И снова здравствуйте
>Т.е. по моемому участие России в Дастко-немецком конфликте было сугубо дипломатическим. Венгрия - это не Германия ( официально, это личная уния).

Держали корпус на "Даешь Берлин", только "БЕшенные юнкера" сами справиись... Потом на счастье для мировой культуры наши в Риге поймали Вагнера, но тут же извинившись отпустили (его заметили среди штурмовавших Арсенал вместе с Бакуниным)


С уважением ФВЛ
От Агент
К Serge1 (16.03.2003 14:16:41)
Дата 16.03.2003 14:32:38

Япония - страна проигравшая во Второй Мировой Войне... (-)
От Mike
К Vasiliy (16.03.2003 11:57:20)
Дата 16.03.2003 12:04:00

а давайте потеоретизируем

>Каковы шансы на то, что Япония может вернутся к агрессивной внешней политике?

если под мудрым и чутким руководством США, то хоть сейчас. американцам чужие руки и средства для реализации своих интересов никогда не мешали.

>Особенно в отношении Кореи, северной, ессно. Японцы уже заявляли, что озабочены таким соседом. Только, ИМХО, на решение проблем северокорейской угроз японцами кишка у них тонка.

Южная Корея не позволит такого развития событий да и Китай в стороне не останется. на японов в регионе аллергия стойкая, а подавляющего превосходства на этот раз у них не будет, т.е. их всех зарежут извращенным способом.

С уважением, Mike.
От Vasiliy
К Mike (16.03.2003 12:04:00)
Дата 16.03.2003 12:10:51

Re: а давайте...

Здрасьте!

>Южная Корея не позволит такого развития событий да и
Типа обьединятся? А не плацдарм предоставят?
>Китай в стороне не останется. на японов в регионе аллергия стойкая,
Этот будет под шумок Тайвань склонять к чему-то противоестественному.
> а подавляющего превосходства на этот раз у них не будет,
На море япы всех местных отчислят, а потом высадтся (чем правда непонятно) куда захотят.
>т.е. их всех зарежут извращенным способом.
Северокорейцы переплывут цусимский пролив?:)))
>С уважением, Mike.
Vasiliy
От Mike
К Vasiliy (16.03.2003 12:10:51)
Дата 16.03.2003 12:32:30

Re: а давайте...

>>Южная Корея не позволит такого развития событий да и
>Типа обьединятся? А не плацдарм предоставят?

для чего плацдарм? они на американцев уже
неровно дышат, а уж чего говорить о японцах с их историческим наследием.
если уж будут решать проблеиу разделения Кореи силовым путем, то я бы скорее поставил на блок ЮК-Китай, что, как мы видим из постинга Никольского, США и требуют.

>>Китай в стороне не останется. на японов в регионе аллергия стойкая,
>Этот будет под шумок Тайвань склонять к чему-то противоестественному.

зачем? при теперешнем уровне экономических связай материкового и островного Китая противоестественным будет как раз переход к силовым решениям.

>> а подавляющего превосходства на этот раз у них не будет,
>На море япы всех местных отчислят, а потом высадтся (чем правда непонятно) куда захотят.

во-во. блокировать могут, а высаживать некого и не на чем. причем морскую блокаду в регионе по экономическим причнам не потерпят ни ЮК, ни Китай ни США, да и японы сами от нарушения морских сообщений помрут.

>>т.е. их всех зарежут извращенным способом.
>Северокорейцы переплывут цусимский пролив?:)))

целовек на целовек... (c) ;)))

С уважением, Mike.
От Vasiliy
К Mike (16.03.2003 12:32:30)
Дата 16.03.2003 12:38:06

Т.е. Япония никогда уже не будет там местным шпанюком? (-)
От Mike
К Vasiliy (16.03.2003 12:38:06)
Дата 16.03.2003 13:11:01

похоже на то.

сейчас просто у японов нет сил и средств для силового воздействия, а на будущее а регионе просматривается еще усилившийся Китай, конфликт с которым ни для кого не подарок.

С уважением, Mike.
От Kadet
К Mike (16.03.2003 13:11:01)
Дата 16.03.2003 13:21:34

Скорее всего, тут как со Швецией, Швейцарией, Германией, Францией, и т.д.

Отвоевались.
От Vasiliy
К Kadet (16.03.2003 13:21:34)
Дата 16.03.2003 13:24:31

Рано Вы гансов хороните, они вон танки какие строят:))) (-)
От VLADIMIR
К Vasiliy (16.03.2003 13:24:31)
Дата 16.03.2003 18:33:27

Но в Косово вели себя очень бз.....во и явно избегали горячих ситуаций (-)
От Dervish
К VLADIMIR (16.03.2003 18:33:27)
Дата 16.03.2003 21:05:13

Была где-то заметка пару лет назад об их поведениии...

День добрый, уважаемые.

Сабж... Источник не помню, можно поискать, но смысл примерно такой - местные завалили из засады что-то типа патруля из трех немцев. Тогда те оцепили ближнее село, выдернули тридцать мужчин - и расстреляли, объявив боевиками. С тех пор немцев местнын не трогали.

Может, сказка, но почему-то в нее верится...

С уважением - Dervish
От Mike
К Dervish (16.03.2003 21:05:13)
Дата 16.03.2003 21:38:45

вроде все немцы целехоньки

>Сабж... Источник не помню, можно поискать, но смысл примерно такой - местные завалили из засады что-то типа патруля из трех немцев. Тогда те оцепили ближнее село, выдернули тридцать мужчин - и расстреляли, объявив боевиками. С тех пор немцев местнын не трогали.

а так очень похожет. только вроде немцы сразу выставили посты и снайперов и сказали, что если что чего, то он сам себе виноват. подействовало.

>Может, сказка, но почему-то в нее верится...

действительно, почему то ни на немцев ни на турок в бывшей Югославии ни одна собака не гавкнула. репутация - великое дело!

С уважением, Mike.
От Dervish
К Mike (16.03.2003 21:38:45)
Дата 16.03.2003 22:46:51

Может и сказка, но действительно - что значит Репутация! (-)

-
От Mike
К Vasiliy (16.03.2003 13:24:31)
Дата 16.03.2003 13:29:20

зато бугра не почитают :)

не посылают, понимаешь, войска за демократию и свободный мир постоять!
то ли дело японцы - хвоста США на поворотах заносят, мимоносцы и суда снабжения в поддержку американских операций посылают без базару, еще за свои деньги американцев кормят-поят и заправляют. всего этого от старой европы не дождешься без стимулирования пинками :)

С уважением, Mike.