ВИФ2 NE : Ветка : Украина, 1944, мобилизация, потери

От	Юрген
К	All
Дата	15.03.2003 20:54:21
Рубрики	WWII;

Украина, 1944, мобилизация, потери

Приветствую.

В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и наскоро брошенных в бой гражданских в 1944, проживавших на территории Украины. Разумеется, из советского источника, с целью опровергнуть излюбленный аргумент моих уважаемых оппонентов:мол, все мои утверждения основываются на источниках, имеющих националистическое, фашистское и другое нехорошее происхождение.

Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.

УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.

ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.

С уважением,
Юрген.

От	Sav
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	17.03.2003 11:43:43

Re: Украина, 1943-1944,потери, мобилизация

Приветствую!

>В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и наскоро брошенных в бой гражданских в 1944, проживавших на территории Украины. Разумеется, из советского источника, с целью опровергнуть излюбленный аргумент моих уважаемых оппонентов:мол, все мои утверждения основываются на источниках, имеющих националистическое, фашистское и другое нехорошее происхождение.

В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и НЕ наскоро брошенных в бой бывших гражданских в 1944, НЕ проживавших на территории Украины.

http://nvo.ng.ru/printed/history/2002-10-11/5_herous.html

Цитата:
"Одна за другой подступают победные даты 1943 г., когда мы впервые летом выдержали немецкий танковый удар на Курской дуге. И не только выстояли в оборонительных боях, но и начали его разгром с тех рубежей, с которых танки начали свой прорыв. Бои были очень тяжелыми и кровавыми. Наша 38-я стрелковая дивизия, вступившая в сражение после переформирования, почти на сто процентов имела свою пехоту из лиц старших возрастов нерусских национальностей. Так, таджиков было 820 человек, узбеков 726, азербайджанцев 338. После вступления в бои после Днепра их осталось в строю (в основном ездовыми) соответственно 47, 62 и 17 человек. Только в бою на реке Псел мы потеряли убитыми около 600 человек, в основном пехоты. Теперь пополнение начало поступать из местных ресурсов. "

http://www.iremember.ru/infantry/zimakov/zim1_r.htm

Цитата:
"Когда заканчивалась вся эта эпопея, у нас в роте народу никого не осталось. Было 60 человек - 30 ружей - полковая рота ПТР, а осталось, дай Бог, 10 пар. Командира взвода убило. Ну, неделя примерно прошла, и нам пополнение небольшое дали из местного населения - 1926-27 год. Всех под гребенку - и на фронт. Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное, да в серых шинельках - обмундирования на них не выдавали."

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (17.03.2003 11:43:43)
Дата	17.03.2003 12:00:21

Вот и опять "разгадка "черных дивизий"

>Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное

сабж собстно.

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:00:21)
Дата	17.03.2003 13:00:46

Это разные истории

Приветствую!
>>Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное
>
>сабж собстно.

"Черные дивизии" - это история про дивизии, сформированные из з\к.

"Чернорубашечники" - это история про украинцев, мобилизованных в 43-44 г.г. с оккупированных территорий и, по людоедской логике сталинского режима - дабы кровью смыть вину перед Родиной, в обязательном порядке отправляемых в первый бой с одной винтовкой на троих. Был даже приказ на этот счет, подписанный Жуковым, его "чернорубашечникам " перед боем зачитывали. Поэтому им даже обмундирование сразу не выдавали.

С уважением, Савельев Владимир

От	Андю
К	Sav (17.03.2003 13:00:46)
Дата	17.03.2003 17:25:02

Душистую траву у вас "гипербореи" выращивают. Даже и не знаю, ставить ли смайл. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (17.03.2003 13:00:46)
Дата	17.03.2003 13:05:13

Блин, Володя - я же серьезно начал отвечать. Пока до подписи (твоей) не дошел :) (-)

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:05:13)
Дата	17.03.2003 13:29:53

Re: Блин, Володя - я же серьезно начал отвечать. Пока до подписи (твоей) не доше

Приветствую!

Примерно в такой редакции это все у нас и излагается. Был даже неописуемый случай - ветераны подали в суд на одного такого "излагателя" и выиграли - излагателя приговорили к крупному штрафу.

С уважением, Савельев Владимир

От	sap
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	17.03.2003 11:19:40

Re: Украина, 1944,...

80% - это погибшие или выбывшие из строя?

Если имено погибшие - то скорее всего данный батальон попал в "нестандартную" ситуацию - типа засады или под удар сильной немецкой группы. В такой ситуации вследствии потери управления потери среди необстрелянных бойцов будут значительными, просто потому что они не знают - а что делать.

А если эта цифра - выбивших из строя, то после 2 - 3 дней активных боев не редкость смена 150% личного состава роты или батальона.

Сергей

От	Василий Фофанов
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	16.03.2003 17:29:45

Частный случай

Вам копатели таких случаев легион накидают. Типа участка где пехоту на марше минометами накрыло. И лежат аккуратными кучками соблюдая строй косточки человеческие, а между ними стабилизаторы мин.

Батальон это ничтожно малое воинское соединение. Не стоит никакого внимания, и уж тем более тщательного отслеживания чтобы он был обязательно малообучен, обязательно попал на передний край и обязательно там сложил головы. Представление о войне у Вас какое-то совершенно дикое, чесслово. Те тенденции что Вы ищете надо искать на уровне АРМИЙ а не батальонов. Если сможете показать, что потери по национальному составу в такой-то ситуации были сильно за пределами статистической погрешности, можно будет начать разбираться.

А из-за батальонов - не будоражьте народ. По масштабам Войны, это все раввно что строить теории на основе единственного украинского паренька который словил пулю в первую же минуту на переднем крае.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Robert
К	Василий Фофанов (16.03.2003 17:29:45)
Дата	16.03.2003 18:34:38

Ре: Частный случай

>Батальон это ничтожно малое воинское соединение.

Батальон это подразделение - как отделение, взвод или рота. Не часть, не соединение, и не обьединение.

От	Василий Фофанов
К	Robert (16.03.2003 18:34:38)
Дата	16.03.2003 19:50:10

Не вижу препятствий (с) А по существу? (-)

От	Robert
К	Василий Фофанов (16.03.2003 19:50:10)
Дата	16.03.2003 20:06:58

А по существу все верно - не надо из одного батальона глобальные выводы строить. (-)

От	Святослав
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	16.03.2003 16:52:26

И что?

Здравствуйте!

Попал батальон "под раздачу". В окружение, скажем, или в засаду любимых вами бандитов, или мало ли ещё как. И понёс ОЧЕНь большие потери. И вечная слава погибшим, и низкий им поклон. Вы же делаете выводы космичской глупости, лишь ушлышав звон. Вас в вашем учебном заведении так и не научили тому, КАК надо аргументировать, предъявлять доказательства чего-либо, и т.д.? Вы ж сразу завываете о том, что необученных бросили на убой... На каком основании?

ЗЫ Представляю, какого рода статейки по военной истории вы там шлёпаете...

Святослав

От	Владислав
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	16.03.2003 03:39:15

А документа-то никакого нет! (+)

Приветствую!

>Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.

>УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.

>ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.

Ссылка есть. Есть странный текст, никак не закавыченный и не помеченный. То ли это цитата, то ли пересказ. И чей пересказ -- ваш, или взятый из-какого-то иного источника (вместе со ссылкой)? И что за документ был изначально -- суводка о потерях, докладная записка? кем он был написан, кому адресовался?

И вы что, всерьез будете доказывать, что 80% ПОГИБШМХ (sic!) это -- ОБЫЧНЫЕ потери?

Или все-таки там говорилсь не о погибших, а об УБИТЫХ И РАНЕНЫХ?

С уважением

Владислав

От	Андрей
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	15.03.2003 23:28:07

Интересный документ

Доброй ночи
>Приветствую.

>Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.

>УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.

>ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.

На мой взгляд он ничего не доказывает.
По смыслу приведенных вами данных это скорее чья-то докладная записка по поводу того, что "после освобождения таких-то частей Украины призывники бросаются в бой совершенно неподготовленными, что и доказывают приведенные цифры потерь".

Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.

>С уважением,
>Юрген.
С уважением

От	Юрген
К	Андрей (15.03.2003 23:28:07)
Дата	16.03.2003 13:38:06

Истинно так

Приветствую.

>Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.

Это верно подмечено. Вот куплю себе юзанный сканер вскорости и сделаю электронную версию.

С уважением,
Юрген.

От	Максимов
К	Юрген (16.03.2003 13:38:06)
Дата	17.03.2003 12:04:39

Re: Истинно так

>Приветствую.

>>Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.
>
>Это верно подмечено. Вот куплю себе юзанный сканер вскорости и сделаю электронную версию.

>С уважением,
>Юрген.

Пока нет сканера, может быть просто приведете реквизиты. Что за документ (докладная записка? приказ? итп)? Кто писал? Кому писал?
Дата документа?

Без этих данных оценивать цитату затруднительно.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Юрген (15.03.2003 20:54:21)
Дата	15.03.2003 21:56:20

Это уровень потерь в наступлении.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.

И. Кошкин

От	Юрген
К	И. Кошкин (15.03.2003 21:56:20)
Дата	15.03.2003 22:15:03

Уровень-уровень

Приветствую.

>А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.

Приведен был уровень потерь нового пополнения, призванного полевыми военкоматами, в разрезе батальйона--конкретного батальйона. Причем же тут потери "среди остальных"--это какие такие остальные? Второй батальйон? Дргугой полк дивизии? Потери в частях корпусного али армейского подчинения? Иррелевантно.
Суть моего постинга в том, что он не допускает никаких экстарполяций--конкретный батальйон конкретного полка конкретной дивизии конкретной армии конкретного фронта. Речь о потерях украинцев из нового поплнения именно в этом батальйоне.

Юрген.

От	Чобиток Василий
К	Юрген (15.03.2003 22:15:03)
Дата	15.03.2003 22:32:22

Re: Уровень-уровень

Привет!

>>А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.
>
>Приведен был уровень потерь нового пополнения, призванного полевыми военкоматами, в разрезе батальйона--конкретного батальйона. Причем же тут потери "среди остальных"--это какие такие остальные? Второй батальйон? Дргугой полк дивизии? Потери в частях корпусного али армейского подчинения? Иррелевантно.
>Суть моего постинга в том, что он не допускает никаких экстарполяций--конкретный батальйон конкретного полка конкретной дивизии конкретной армии конкретного фронта. Речь о потерях украинцев из нового поплнения именно в этом батальйоне.

Вот Вас и спрашиват, а какой же в это время был уровень потерь среди "не украинцев".

Вполне справедливый вопрос, кстати.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Юрген (15.03.2003 22:15:03)
Дата	15.03.2003 22:31:14