От Random
К Chestnut
Дата 17.03.2003 11:06:24
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Ледовое побоище

>Вопрос:
>Кто и когда придумал байку о ходе Ледового Побоища? С клином и т.п., воссозданную в "Александре Невском" Эйзенштейна. Ну пусть не байку, реконструкцию. Это все из одной фразы в летописи "пробились свиньею клином", или еще что-то есть в источниках? В Ливонской Хронике ничего подобного нет. И ну настолько оно противоречит всему, что известно о рыцарской тактике... Я так думаю, какой-то деятель нарыл в 3 томе Дельбрюка схемку конного клина - которую тот сам считает ерундой (кстати, похожие теоретизирования - с очень похожими схемами - были еще у византийского императора Маврикия в 6 веке - ничто не ново под луной) и, если я не ошибаюсь, убедительно доказывает, что такое построение не могло принести никакой реальной пользы в бою.

Может, рыцари Дельбрюка не читали? И убедились в неэффективности на своей шкуре??? :)
Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

>Еще несколько вопросов - участвовали все-таки там датчане или нет? А то фразу из той же Лив Хр о "войсках короля" одни интерпретируют как относящуюся к датчанам, а другие как к дружине Александра!
>Наконец, западные историки приписывают победу новгородцев "монгольским (или просто степным) лучникам" - это как, полный бред, или есть какие-то зацепки? Монголы-то вряд ли, насколько я понимаю, они были в этот момент в Венгрии, и формально еще не установили систему вассальной зависимости русьских княжеств. А вот могли ли быть, скажем, какие-то половцы вместе с Александром, бежавшие от монголов? (К Роману Х. вопрос, как я понимаю).

Чепуха. Никаких зацепок нет. А они обязательно были бы, особенно в Рифмованной Хронике, если бы участвовали кочевники. Особенно монголы - это ведь важнейший политический момент для того времени.
От FVL1~01
К Random (17.03.2003 11:06:24)
Дата 17.03.2003 19:41:38

и еще

И снова здравствуйте

>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

Развертывание из клиновидной колонны в линию, а то и атака колонной (бой с эмиром Хомса, прорыв части конницы под Хаттином) - хоть и нестандартный но применяемый прием крестоносцев в Палестине... Вот в бою Болдуэна прокаженного против Саладина при Рамалле кажеться действовало ДВА крестоносных клина (колонны) - один в 70 с чем то иеруссалимских рыцарей (всего значить тысячи полторы людей, 300 одних туркопилье) и другой с Рено Шатильоном в 5 рыцарей (и пара сотен воинов, включая пеших германцев) - и ничего, победили Саладинушку, на этот раз.

А рыцари Ордена через 60 лет после событий - дураки да?

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 19:41:38)
Дата 17.03.2003 20:47:15

Re: и еще

>И снова здравствуйте

>>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.
>
>Развертывание из клиновидной колонны в линию, а то и атака колонной (бой с эмиром Хомса, прорыв части конницы под Хаттином) - хоть и нестандартный но применяемый прием крестоносцев в Палестине... Вот в бою Болдуэна прокаженного против Саладина при Рамалле кажеться действовало ДВА крестоносных клина (колонны) - один в 70 с чем то иеруссалимских рыцарей (всего значить тысячи полторы людей, 300 одних туркопилье) и другой с Рено Шатильоном в 5 рыцарей (и пара сотен воинов, включая пеших германцев) - и ничего, победили Саладинушку, на этот раз.

>А рыцари Ордена через 60 лет после событий - дураки да?

>С уважением ФВЛ

Противник был качественно другой. Новгородское войско - не Саладин, как-никак. Да и кончили иерусалимские рыцари в конечним итоге хреново - иначе не надо было бы созывать третий крестовый.

Одно дело атаковать клином конницу, другое - пехоту, которая не разбежится от вида рыцарей и устоит. Правда, похоже, рыцари рассчитывали именно на то, что разбежится. Или не просекли, что не смогут (из-за рельефа и наличия конницы у противника) охватить пехоту и сделать с ней то, что французы сделали с фламандцами при Роозебеке через 140 лет.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 20:47:15)
Дата 17.03.2003 21:20:05

противник ТОТ ЖЕ САМЫЙ...по сути - сбалансированное войско

И снова здравствуйте
>
>Противник был качественно другой. Новгородское войско - не Саладин, как-никак. Да и кончили иерусалимские рыцари в конечним итоге хреново - иначе не надо было бы созывать третий крестовый.

Дык все рано или поздно кончают хреново, и что?. Цезарь то же плохо кончил - он плохой полководец?

Кроме боя с эмиром Хомса где (уникальный случай, для востока - дрались ТОЛЬКО конники) во всех остальных битвах было товарное количество как мусульманской таки христианской пехоты...

>Одно дело атаковать клином конницу, другое - пехоту, которая не разбежится от вида рыцарей и устоит.


ДЫК была как раз у арабов ПЕХОТА. Полно ее было. Под Хаттином ажно дамаскины приперлись, Сладина они терпеть не могли но ради такой тусовки - приперлись - Христиане проиграли этот бой, но для начала Иоаниты прорвали ПЕХОТУ на холме (атака была вообще снизу вверх) и ушли. Аль Афдаль ажно плакал от досады...

> Правда, похоже, рыцари рассчитывали именно на то, что разбежится. Или не просекли, что не смогут (из-за рельефа и наличия конницы у противника) охватить пехоту и сделать с ней то, что французы сделали с фламандцами при Роозебеке через 140 лет.

Мое имхо - ВСЕ беды рыцарей что в Ледовом побоище, что под Раковором - от ПОЛНОГО ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ противником и отсутсвия разведки (то же было и при Хатине) перли как слепые котята, и приперлись
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Random (17.03.2003 11:06:24)
Дата 17.03.2003 17:09:06

Re: Ледовое побоище

>Может, рыцари Дельбрюка не читали? И убедились в неэффективности на своей шкуре??? :)
>Читал гипотезу (по-моему Ильи Литсиоса, но не уверен), что клиновидное построение конницы помогало сохранить строй в начале атаки, по мере приближения к армии противника клин разворачивался в линию.

Из описаний действий конницы более позднего периода копейщики ВСЕГДА разворачивались в линию. Колонна - походное построение, из которого для атаки перестраивались - да - в линию.
А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 17:09:06)
Дата 17.03.2003 19:43:55

то что это БРЕД вы Рикьярде Корлеоне скажите

И снова здравствуйте
>А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).

Который больше известен как Ричард Львиное Сердце - ИМЕННО так он действовал при Арсуфе, предводительствуя при этом в том числе рыцарями ордена МАРИИ ТЕВТОНСКОЙ. ч.и.т.д.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 19:43:55)
Дата 17.03.2003 20:24:23

Re: то что...

>И снова здравствуйте
>>А клин, центр которого состоит из пехоты, и замыкается снова конницей - вообще бред. Если только это не попытка отразить второй и третий эшелоны боевого порядка (скажем, как у французов при Азенкуре).
>
>Который больше известен как Ричард Львиное Сердце - ИМЕННО так он действовал при Арсуфе, предводительствуя при этом в том числе рыцарями ордена МАРИИ ТЕВТОНСКОЙ. ч.и.т.д.

>С уважением ФВЛ

Извините меня, но при Арсуфе была именно походная колонна, приспособленная для отражения ожидавшейся атаки сарацин. Весь бой проходил в движении (христиане двигались вдоль моря, по дороге отбивая атаки противника). Они НЕ АТАКОВАЛИ противника, готового к обороне.

И ваще Ришар Кор де Льон, если на то пошло. Не сицилиец он как-то был.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 20:24:23)
Дата 17.03.2003 21:24:32

а рипчем тут Ришар :-)

И снова здравствуйте
>Извините меня, но при Арсуфе была именно походная колонна, приспособленная для отражения ожидавшейся атаки сарацин. Весь бой проходил в движении (христиане двигались вдоль моря, по дороге отбивая атаки противника). Они НЕ АТАКОВАЛИ противника, готового к обороне.

А вы уверены что ПРИ Ледовом побоище это была НЕ ПОХОДНАЯ колонна? КСТАТИ при АРСУФЕ король английский именно АТАКОВАЛ, то есть пытался сбить заслон выставленый Саладином, он считал что против НЕГО только заслон, а Саладина на фланге проморгал, спасла КОНТРАТАКА "боссеаном" тамплиеров. Именно что колонна, перлись "немцы" после ОДЕРЖАННОЙ победы над русским авангардом. То же для Раковора - в ход, почти без равзертывания, по льду против ОСАЖДАЮЩЕЙ раковор русской армии...


>И ваще Ришар Кор де Льон, если на то пошло. Не сицилиец он как-то был.

ОН АНЖУЕЦ, Пуатевинец, по матери Норман. Совсем как тогдашний король Сицилии, потомок Роллона-РУ. Корлеоне город названый ИМЕННО в его честь, Он там пьянствовал на Сицилии перед захватом Кипра :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.03.2003 21:24:32)
Дата 17.03.2003 22:06:21

Re: а рипчем...

Спасибо за интересные мысли, есть над чем подумать, порыться в книжках.

А отсутствием разведки новгородцы тоже грешили (Домаш Твердиславич).

И Ришар был Ришаром, раз анжуец, все-таки (нормандец бы звучал "Ричар"). А то, что норманнская династия Сицилии была родственной норманнской династии Англии - никто ж не отрицает. Правда, Ричард Генрихович был уже анжуйской династии, т.к. бабка его, дочь норманского короля Англии Генриха Номер Один, овдовев, вышла замуж за герцога Анжуйского, смертельного врага Нормандии, и в конце концов ее сынок стал английском королем, основателем новой династии. А норманны Сицилии - я не уверен, что были родственниками герцого Нормандии, но лезть в справочники сейчас лень.
От FVL1~01
К Chestnut (17.03.2003 22:06:21)
Дата 17.03.2003 22:52:04

не родственики....

И снова здравствуйте
>Спасибо за интересные мысли, есть над чем подумать, порыться в книжках.

>А отсутствием разведки новгородцы тоже грешили (Домаш Твердиславич).

Увы и не он один. По моему СЕРЬТЕЗНОЕ значение стороже придавали лишь Александр и Довмонт Псковский (тот не брезговал и сам на рыделей сходить поглядеть). А как Новгородцы уже потом на Шелони облажались = песня. Все же Москву татары не только мату научили :-)...

>И Ришар был Ришаром, раз анжуец, все-таки (нормандец бы звучал "Ричар").


Где то у меня лежало 10 или 15 вариантов написания его имени в прижизненых хрониках. Там только одного не было - РИЧАРД :-) и правильно писали все же Корлеон а не Корлеоне.

Так что назовем его как его Саладин звал - Мелик Рик.


А то, что норманнская династия Сицилии была родственной норманнской династии Англии - никто ж не отрицает. Правда, Ричард Генрихович был уже анжуйской династии, т.к. бабка его, дочь норманского короля Англии Генриха Номер Один, овдовев, вышла замуж за герцога Анжуйского, смертельного врага Нормандии, и в конце концов ее сынок стал английском королем, основателем новой династии.


Ну Норманидией норманы не исчерпывались...


>А норманны Сицилии - я не уверен, что были родственниками герцого Нормандии, но лезть в справочники сейчас лень.

Оба в чем то потомки Ролона но разных Роллонов :-)
С уважением ФВЛ