От И. Кошкин
К Агент
Дата 16.03.2003 16:34:28
Рубрики 11-19 век;

Это не завоевание мира.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это "привод поганых на землю" русскую, польскую и т. д. Традиционные крамолы князей. Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 21:25:07

Море то как раз то самое, Адриатическое...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это "привод поганых на землю" русскую, польскую и т. д. Традиционные крамолы князей. Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

Но на этот раз монголы туда не дошли и потеряли почти всю армию в Карпатах. По некоторым сведениям, из за русских "путеводителей"...
От Агент
К Агент (16.03.2003 21:25:07)
Дата 16.03.2003 21:26:45

Ссылка из Карамзина

"Гораздо важнее и несчастнее для России, как пишет Историк Длугош, было (в 1280 году) сражение Льва Данииловича Галицкого с Поляками. По кончине доброго Болеслава, умершего бездетным, Лев думал быть его наследником и Государем всей Польши; не мог преклонить к тому Вельмож Краковских (избравших Лешка, Болеславова племянника) и, желая силою овладеть некоторыми из ближайших ее городов, сам ездил в Орду к Ногаю требовать от него войска. Однако ж, несмотря на многочисленные толпы Моголов, данные ему Ханом, Воеводы Лешковы одержали над ним блестящую победу, взяв 2000 пленников, семь знамен и положив на месте 8000 человек. Князья благоразумные, Владимир-Иоанн и Мстислав Даниилович, весьма неохотно участвовали в сем походе, осуждая призвание Моголов, которым слепое властолюбие Льва указывало путь к дальнейшим опустошениям стран Христианских. Но провидение охраняло Запад. Так сильные Вожди Ханские, Ногай и Телебуга, в 1285 году предприняв совершенно разрушить Венгерскую Державу и взяв с собою Князей Галицких, наполнили стремнины Карпатские трупами своих воинов. Россияне были для них худыми путеводителями: где надлежало идти три дня, там Моголы скитались месяц; сделался голод, мор, и Телебуга возвратился пеш с одною женою и кобылою, по словам летописца. Около ста тысяч варваров погибло в горах и пустынях. Несмотря на то, Ногай и Телебуга в 1287 году с новыми силами явились на берегах Вислы: Герцог Лешко бежал из Кракова; никто нс мыслил обороняться в Польше: но, к ее спасению, вожди Татарские боялись, ненавидели друг друга; не захотели действовать совокупно и, без битвы пленив множество людей, удалились. Телебуга на возвратном пути остановился в Галиции, требуя гостеприимства от ее Князей, вместе с ним неволею ходивших за Вислу; а в благодарность за оное Моголы грабили, убивали Россиян и сообщили им язву, от коей умерло в одних Львовских областях 12500 человек и которая, если верить сказанию Длугоша, произошла от того, что Моголы испортили воды в Галиции ядом, будто бы извлеченным ими из мертвых тел. Сие бедствие уверило Льва Данииловича, что должно не призывать, а всячески отводить Моголов от покушений на Запад: ибо Галич и Волыния, служа им перепутьем, страдали в таком случае не менее тех земель, куда стремились сии варвары. "
От ARTHURM
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 17:01:34

Щас убьют нафиг, но скажу

Добрый день!

Ситуация с Русью и Золотой Ордой аналог одновременной ситуации Франция и Англия (Столетняя война). Два непримиримых противника. И определенные политические силы использующие внешнего супостата для решения своих местных интересов. Иногда таки демонстрирующие прямо таки союзнические отношения.

IMHO и только IMHO.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:01:34)
Дата 16.03.2003 17:07:38

Абсолютно не похоже

>Ситуация с Русью и Золотой Ордой аналог одновременной ситуации Франция и Англия (Столетняя война). Два непримиримых противника. И определенные политические силы использующие внешнего супостата для решения своих местных интересов. Иногда таки демонстрирующие прямо таки союзнические отношения.

Русь признавала верховенство "царя", т.е. хана Золотой Орды. Т.е. русские княжества были вассальными по отношению к З. Орде. Насколько я понимаю, Франция никогда не принавала короля Англии сюзереном.

http://rutenica.narod.ru/
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:07:38)
Дата 16.03.2003 17:15:37

Смотря кто когда и где

Добрый день!

Естественно аналогия не полная (не Фоменко чай чтоб утверждать что сие одно и то же :) ).

Но определенные договры о признании полного владычества Английского монарха в Аквитании, Нормандии, Гиени были таки подписаны.
Позднее Карл VI вообще подписал цидульку о переходе всей Франции под Английскую корону после его смерти.
Главное отличие - сильнее продвинутая централизация Франции на момент английского вторжения и таки более давний период вражды до откровенно военного столкновения.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:15:37)
Дата 16.03.2003 17:23:22

Re: Смотря кто...

Да нету аналогии - хоть раз король (любой - английский или французский) писал иначе, чем "Брат мой" ? Не было такого как с Русью - Русь была 240 лет ЧАСТЬЮ монголо-тараских государств, и ее князья были "подручниками" ханов. Абсолютно непохоже на Францию и Англию, более похоже на взаимоотношения какого-нибудь Вюртемберга в составе Священной Римской империи с императором ее.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Goodiny
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:23:22)
Дата 17.03.2003 16:12:13

Извините, немного не в тему..

Здравствуйте.
Пожалуйста проясните...
из фильма "Генрих V" узнал о совершенно невероятной битве анличан с французами... в результате - около 50-ти погибших англичан против сколько-то там тысяч у французов. Это перевод был неправильный или всё же факт?
я может когда-то и помнил что-то из курса школьной истории про длинные английские луки, но...

Спасибо заранее.
С уважением к сообществу.
От Агент
К Goodiny (17.03.2003 16:12:13)
Дата 17.03.2003 17:47:17

Это видимо Азенкур-1415

>Здравствуйте.
>Пожалуйста проясните...
>из фильма "Генрих V" узнал о совершенно невероятной битве анличан с французами... в результате - около 50-ти погибших англичан против сколько-то там тысяч у французов. Это перевод был неправильный или всё же факт?

25 тысяч французов встретились с 5700 англичанами, в основном лучниками. Потери французов 8000 убитыми, 2000 пленными. Потери англичан 400 убитыми.
От И. Кошкин
К Агент (17.03.2003 17:47:17)
Дата 17.03.2003 17:58:12

Ну, не совсем "в основном лучниками"... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (17.03.2003 17:58:12)
Дата 17.03.2003 19:23:39

лучников всего было 1000 человек

И снова здравствуйте

Около 800 валлийцев Фюэл... Флэле, блин никак не выговорю, что то вроде Фюэлена и 200 лучников собраных на деньги Лондона и "пяти портов"

Еще наверное у короля было немного арбалетчиков и стрелков из гнестрельного оружия, но вряд ли много

А все остальные англичане рыцари и пешие Йомены и Сквайры.

Такие дела. Но потери англичане действительно понесли небольшие, наибольшие потери понес обоз... Французы туда прорвались и застряли грябя оный...За что и поплатились прежестоко.
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 17:23:22)
Дата 16.03.2003 17:49:25

Так англичане все ж таки не совсем

Добрый день!

татаро монголы :) Хотя по отношению к захваченному населению подчас и неотличимы.
Конечно различий куча. Одно то что король во Франции уже был (хотя насколько помню формулировка обращения к французскому королю во времена острого обострения хотения английского монарха на французский престол была " такой то, называющий себя королем Франции") и то играет важную роль. Царя же всея Руси еще не было. Кроме того, естественно, таки и французы и англичане были одного поля ягоды, что не сказать о Руси и татарах.

Но речь то о том, что сотрудничество отдельных несознательных феодалов с захватчиками что в период Столетней войны, что в период татаро монгольского ига носило одинаковый характер - использование мощи внешних захватчиков для достижения своих политических (феодальных) интересов.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (16.03.2003 17:49:25)
Дата 16.03.2003 22:13:00

Вы абсолютно не понимаете о чем говорите


>Конечно различий куча.

Различие принципиальное - Русь ПОКОРЕНА и ЧАСТЬ монголо-татарского государства, а вот можно ли то же самое сказать про Францию и Англию ? Нет.

>Но речь то о том, что сотрудничество отдельных несознательных феодалов с захватчиками что в период Столетней войны, что в период татаро монгольского ига носило одинаковый характер - использование мощи внешних захватчиков для достижения своих политических (феодальных) интересов.

Какое еще сотрудинчество ?!!! Русския князь - подданный хана, если не раб (из Ипатьевской летописи о князе Данииле Галицком: "князу бывшу велику, обладавшу Рускою землею, Кыевом и Володимером и Галичем со братом си, инеми странами: ныне седить на колену и холопом называеться, и дани хотять, живота не чаеть и грозы приходить. О злая честь татарьская!"").
Какое тут "использование мощи" - сами русские князья по свистку из Орды туда являлись и приводили свои вспомогательные силы, или брали татарские отряды, чтобы зорить другие русские земли. И так продолжалось 150 лет, а потом еще 100 лет после Куликова поля изживалось это. Разница с Европой абсолютная.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (16.03.2003 22:13:00)
Дата 17.03.2003 19:27:50

сорее будет аналогия

И снова здравствуйте

между Британией и Уэльсом - Уэльс покорен, уэльские князья назначаются НАМЕСТНИКАМИ при принце Уэльском из Лондона. Почести им то же достатточно своеобразные, вот князья и востают, а Лондон оных давит сам королевской силой или натравливает на них пограничных баронов, или тсравливает промеж собой- и так до Генриха 7го который мало того что претендент на корону Англии, так еще и по отцу потомок Оуэна :-)


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (17.03.2003 19:27:50)
Дата 17.03.2003 19:29:42

Подойдет. Или еще - Шотландия и Англия в конце 13 в. (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (17.03.2003 19:29:42)
Дата 17.03.2003 21:44:11

В несколько меньшей степени

И снова здравствуйте

На поклон шотландские эрлы ездили к Грасхоперу все же реже :-)
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (16.03.2003 22:13:00)
Дата 17.03.2003 12:05:10

Может и так

Добрый день!

А как быть тогда с ярлыками на княжение?

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (17.03.2003 12:05:10)
Дата 17.03.2003 13:17:55

Re: Может и...

>А как быть тогда с ярлыками на княжение?

А что с ними не ясного то ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (17.03.2003 13:17:55)
Дата 17.03.2003 13:20:41

Re: Может и...

Добрый день!

Являлись ли они формой вассальной зависимости (типа оммажа) или просто назначением на административный пост.

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (17.03.2003 13:20:41)
Дата 17.03.2003 13:25:55

Re: Может и...


>Являлись ли они формой вассальной зависимости (типа оммажа) или просто назначением на административный пост.

Скорее всего и то и другое, так как ярлык - это по определению "приказ". Т.е. хан "приказывал" имярек руководить вверенной ему ханом областью. Но с другой стороны, имелся церемониал на местах, когда ханский посол в соборе данной области "вводил" в правление ею данного князя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (16.03.2003 16:34:28)
Дата 16.03.2003 16:47:00

Ты немного неправ

>Но не поход к последнему морю, в котором участвуют русские князья. "Произогла типичная подмена понятий"(с) Гэндальф

"К последнему морю" - этого конечно не было. Но русские войска участвовали и в чисто имперских/золотордынских предприятиях. Ты зря отмахнулся от приведенных цитата - поход на ясов к Дедякову это "не свои крамолы", ясы в состав русских княжеств не входили. Далее, в 1299/1300 годы русские воины были в войске Токты в сражении против Ногая, вот цитатат из Рукн-ад-Дин Бейбарса:

"Настиг Русский из войска Токты; он [Ногай] сообщил ему, кто он такой и сказал ему: «Не убивай меня, я Ногай, а отведи меня к Токте; мне нужно с ним сойтись и переговорить с ним. Но Русский не поддался его словам, а тотчас тут же отрубил ему голову, принес ее к царю Токте и сказал ему: «Вот голова Ногая»."

Ну и наконец, в записи 1330 года в "Юань ши" говорится о "русской" гвардии юаньского императора.
Так что вопрос о русских в составе монголо-татарских войск до сих пор актуален.

http://rutenica.narod.ru/