От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис.
Дата 17.03.2003 14:21:18
Рубрики Прочее; WWII;

У меня все таки предложение (+)

Прежде чем возмущаться и клеймить позором - давайте разберемся - а существует ли озвученная проблема?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 14:21:18)
Дата 17.03.2003 14:50:46

Проблемы нет

>Прежде чем возмущаться и клеймить позором - давайте разберемся - а существует ли озвученная проблема?

"... но слушать следует только "полных" фронтовиков - только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов. Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".

Я так понял, что суть именно в этом.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 14:50:46)
Дата 17.03.2003 15:05:07

Вот и хорошо.

>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -

это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.

Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".

А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?

>Я так понял, что суть именно в этом.

Т.е Мелхиседек обвинил Вас и заслуженно? Понятно.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 18:19:20

гыгы... Перенимаешь методу??)))) (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 18:05:04

Зря ты полез в адвокаты

>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>
>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

""ключи подавал" одним словом, и "лечить" нас на тему войны имел бы право Оськин или прошедший три войны Василий Архипов, лично ходившие в атаки на танке и не раз." (с) А.Исаев.

По-моему, все предельно ясно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.03.2003 18:05:04)
Дата 17.03.2003 18:07:24

Я никуда не "полез", г-н прокурор :)

>По-моему, все предельно ясно.

По моему предельно ясно, что я задал вопрос - и далее высказал свою позицию.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 18:07:24)
Дата 17.03.2003 18:12:08

Я скорее "из зала" ;-)

>>По-моему, все предельно ясно.
>
>По моему предельно ясно, что я задал вопрос - и далее высказал свою позицию.

Ты задал вопросы, на которые товарищ не смог найти точного ответа. А уж потом высказал свою позицию. Прям как в кино про американских адвокатов, которые способны убийцу из петли вынуть, грамотно поставив дело.

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:05:07)
Дата 17.03.2003 15:23:44

Примерно так считает...

>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

... уваж. Исаев.

>>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.
>Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)

... примерно так и получается при прочтении массы постингов на форуме.

>>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".
>А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?

Примерно такое название книги Исаев несколько раз "предлагал" Астафьеву.

>>Я так понял, что суть именно в этом.
>Т.е Мелхиседек обвинил Вас и заслуженно? Понятно.

Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам ничто.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 15:23:44)
Дата 17.03.2003 15:36:15

У меня не сложилось...

>>>"... но слушать следует только "полных" фронтовиков -
>>это кто сказал? (или Вы сами придумали?)
>
>... уваж. Исаев.

такого впечатления.
Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)

>>>только в том случае, если их точка зрения (со всеми претензиями на глобальность: "винтовка на троих", "завалили трупами", "взяли город к 7 ноября" и т.п.) не отличается от той, которая опубликована в официальной (читай: советской) истории и мемуарах маршалов.
>>Это кто сказал? (или Вы сами придумали?)
>
>... примерно так и получается при прочтении массы постингов на форуме.

Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)

>>>Ну, а "полуфронтовики" - свидетели вообще подозрительный. Пусть лучше пишут о том "Как я был шофером".
>>А, так это Вы не считаете их воевавшими и не считаете что труд шофера не менее важен?
>
>Примерно такое название книги Исаев несколько раз "предлагал" Астафьеву.

И Вы считаете это предложение оскорбительным для фронтовиков вообще и для В. Астафьева в частности?
Могу предложить менее оскорбительные варианты:
"Фронтовая путь-дорога"
"Трудные километры" и т.п.

>Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам

клеветникам?

>ничто.

эт-точно.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:36:15)
Дата 17.03.2003 15:45:35

Вы зря стараетесь :-)

>Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)
>Так что - это Ваша личная точка зрения. (Клеветническая?)
>>Да пусть обвиняет, кто хочет ;-) Этта нам
>клеветникам?

Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)

Но факт остается фактом - В.Астафьеву было "отказано" (не имеет, конечно, значения, кем персонально), во-первых, обобщать лично свою точку зрения на происходящее (притом не совпадающую с "правильной" версией) на войне на том основании, что он не был бойцом переднего края, а во-вторых, потому что он, начиная с перестройки (а, может, и раньше - как упоминаемые также Солженицын и Яковлев), "продался демократам" (вариант: "предал народ"). Последняя причина относится, между прочим, к В.Быкову, который вроде бы "чист" по причине первой.

Тут есть передержки или нет?

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 15:45:35)
Дата 17.03.2003 15:50:51

Я никак не стараюсь

>Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)

достаточно пресечь вашу деструктивную деятельность :)

>Но факт остается фактом - В.Астафьеву было "отказано" (не имеет, конечно, значения, кем персонально), во-первых, обобщать лично свою точку зрения на происходящее (притом не совпадающую с "правильной" версией) на войне на том основании, что он не был бойцом переднего края, а во-вторых, потому что он, начиная с перестройки (а, может, и раньше - как упоминаемые также Солженицын и Яковлев), "продался демократам" (вариант: "предал народ"). Последняя причина относится, между прочим, к В.Быкову, который вроде бы "чист" по причине первой.

>Тут есть передержки или нет?

Есть конечно. Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события.
Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.
От GAI
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:50:51)
Дата 18.03.2003 09:30:15

Re: Я никак...

>Есть конечно. Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события.
>Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.

Здесь можно с вами полностью согласиться.к любому источнику необходимо относиться критически.И особенно к свидетельствам очевидца.И произведения того же Астафьева (как впрочем, и АюБека,и Симонова) правильнее воспринимать не то КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ (это не исторические науные исследования), а то,КАК ЭТО ВИДЕЛИ КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ ТОГО ПОКОЛЕНИЯ. И не более того.
А что касается нашего отчаянног желанеия подкрепить свои слоа вместо аргументов цитатами из "класиков" - то это отнюдь не к Астафьеву
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 15:50:51)
Дата 17.03.2003 16:00:36

Ах, вон оно что

>>Сейчас, слава богу, не 1937 год, так что "упечь" меня у вас все равно не получится - хоть за клевету, хоть за что бы то ни было еще ;-)
>достаточно пресечь вашу деструктивную деятельность :)

Пресекаюсь сам :-)

>Астафьеву позволено иметь любую точку зрения на любые события. Подвергается критики некритическое использование этой точки зрения как доказательной и фактологической базы по описываемым событиям (в силу ранее названных причин), аргументируя неоспоримость этой точки зрения личными заслугами автора.

Поскольку, как правило, не пользуюсь аналогичными источниками в указанных целях, то и подобное у других часто выпадает из поля зрения. Однако приходится признать, что данный метод доказательства (апелляция к авторитетам, причем часто вовсе не "по профилю") является одним из основных. Думаю, даже примеры можно не приводить.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 16:00:36)
Дата 17.03.2003 16:04:29

Re: Ах, вон...

>Однако приходится признать, что данный метод доказательства (апелляция к авторитетам, причем часто вовсе не "по профилю") является одним из основных.

Я не уверен что это "один из основных" методов доказательства. Просто "один из".
И уж всяко неверно аргументировать к авторитетам не по профилю. На это я неоднократно обращал внимание оппонентов в дискуссиях.
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:04:29)
Дата 17.03.2003 18:20:06

Вы чего??? Ссылка на авторитет не является доказательством истины - постулат

эпистемологии;)

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:04:29)
Дата 17.03.2003 16:09:14

Я говорю не об идеале, а о практике (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (17.03.2003 16:09:14)
Дата 17.03.2003 16:11:04

А я указываю на ее порочность (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (17.03.2003 16:11:04)
Дата 17.03.2003 16:13:53

Пришли к согласию :-) (-)