От Геннадий
К lesnik
Дата 19.03.2003 12:34:57
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Те, что с одной извилиной - Наполеон, Фридрих Великий, Карл XII?

В этой ветке Вы демонстрируете блестящее умение использовать двойной стандарт. точнее, никакого другого стандарта, по крайней мере здесь, Вы не используете. Я постараюсь это показать на двух-трех примерах.

>
>... все было бы путем. А в реале - жизнь у каждого одна, и детей кому-то кормить надо. А любителей отдавать приказы - до $%ени матери. И 3/4 из них имеют лишь одну извилину - рубец от фуражки.
Это, должно быть, Наполеон Бонапарт, с рубцом от треуголки: полководец, который не может без сожаления смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет много людей. При этом Наполеон ничего не говорил о своих или чужих трупах, как бы там не заглядывал к нему в мысли многоуважаемый ПТон.
Для Наполеона имели значения только те солдаты, которые могли сражаться и сохраняли орпужие (с)Не помню., Тарле или Клаузевиц. Наполеон спокойно бросил несколько десятков тысяч таких уже не существоваших для него солдат на Березине. Чтобы спасти остальных, сохранявших оуржие до последнего. И пожалуй, кроме него никто не смог бы сделать даже того, что ему удалось.
Фридрих Великий при Кунесдорфе "завалил трупами" русских, послав кавалерию Зейдлица в преждевременную атаку по пересеченной местности -это был цвет его войска, лучшая кавалерия Европы. Проиграл сражение, кампанию, столицу. И Фридриха зовут Великим, и наверное, справедливо.
Карл 12-й кинулся на превосходящие силы без пушек и почти без патронов, и "завалил трупами" русских под Полтавой. Но в отличие от заваливателей ВОВ, не победил. Хотя вот Астафьев тоже пишет - "мы не победили..."
Это Веллингтон сказал: пусть они все умрут, потому что у меня больше нет для них подкреплений. Это Клаузевиц писал о дивизиях и армейских крепостях, сдавашихся эскадронам легкой кавалерии,- но и о батальонах, сохранивших оружие и подчинение командирам, благодаря чему сумели отбиваться от превосходящего неприятеля.
У всех современных РККА армий - французов, поляков и англичан было гораздо больше драп-маршей - если вы знаете результаты их кампаний, то вы знаете и это. Американцы имели другую войну, морскую, тут мне трудно судить, но и тут давили перимущественно числом - на Окинаве, как помню, имели шестикратное преимущество в ЖИВОЙ СИЛЕ, не говоря уже о технике. Оверлорд - спецы поправят - не менее, чем такое же, а пожалуй что и поболее. А когда у СА на Восточном фронте было такое ЧИСЛЕННОЕ преимущество? К 1943 году Англия+Америка имели армии в 13 млн. (СВЭ), но воевать предпочитали ограниченными контингентами, т.сказать, до последнего русского солдата.
Так что не надо нам тут баек про умное оружие запада и глупых командиров востока.
От lesnik
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 13:09:30

Что-то не улавливаю вашей мысли

То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
От Геннадий
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:31:09

Объясняю (популярно)

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.
Наполеон имхо был величайшим полководцем, "хотя и продулся в итоге". Я уже выше сказал, но не сочту за труд повторить: когда полководца не в чем обвинить, его обвиняют в чрезмерных потерях. Есть простой факт: победа Суворова при Измаиле. Или Нови. Недоброжелателям Суворова этот простой факт не нравится. И они заводят: ну да, победили, но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Дальше, есть простой и бесспорный факт: победа СССР во Второй мировой, победа над гитлеровской Германией. Кому-то этот факт.... ну, и т.д.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.
Насчет этих пассажей Вам уже Андю хорошо ответил.

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.
Вот и угоди вам. Одна извилина - плохо, фуражка натерла. Много - слишком извилисто. А сколько в самый раз?

С уважением
От Андю
К lesnik (19.03.2003 13:09:30)
Дата 19.03.2003 18:00:55

Дык, мысль простая -- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (+)

Приветствую !

>То ли Наполеон людоед, и потому великий, то ли в 3/4 с одной извилиной не входит, и потому продулся в итоге.

Про Наполеона ничего определённого не скажу, но Франция в итоге продулась и это бесспорно.

>То ли англичанам надо было эвакуированных из Дюнкерка назад за брошенными пулеметами отправить, то ли расстрелять, "чтоб чужие боялись".

А м.б. и надо было "отправить", а ? Я бы с удовольствием со знающими людьми про Дюнкерк поговорил. Настолько ли он был безнадёжен при английском господстве на море, да при том, что немцы все свои танковые дивизии в горловине поближе к морю держали ?! М.б. и был шанс у "плана Вейгана", ударь союзники СОВМЕСТНО да СИЛЬНО не у Арраса, а ИМЕННО восточнее ?! Глядишь, и ВОВ бы не состоялась в том виде, в каком она была...

>То ли американцам на Окинаву надо было морпехов высадить (а вдруг что получится), а потом забыть про них. То ли высадить в 6 раз меньше, чтоб с японцами по-честному биться.

Это, ИМХО, называется доводить доводы до абсурда и сознательно оглуплять "противника". Трактатом попахивает...

>Вы уж проще как-нибудь мысли выражайте, а то извилины слишком извилистыми кажутся.

Нормальные мысли, ИМХО. Вполне себе наводящие на последующие.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 12:34:57)
Дата 19.03.2003 12:41:44

В целом согласен, но про Березину - поаккуратнее, пожалуйста. У Соколова

более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 12:41:44)
Дата 19.03.2003 18:17:42

Re: В целом...

Вы разумеется имеете в виду А.Соколова? а не Б.Соколова (увы, чаще на форуме упоминается последний :(()

>более корректное описание событий. Про людоедство Бонапарта - все с точностью наоборот.
Не понял. Или Вы не поняли. Я как раз и указываю, что по моему мнению никто кроме Наполеона не смог бы сделать того, что ему удалось. Просто, имея желание обгадить - легко можно привязаться к самому гениальному полководцу. По-моему, сам Наполеон и говорил: когда полководца не в чем упрекнуть - его упрекают в чрезмерных потерях.

С уважением,
Геннадий
ПС И кстати, Фридриха и Карла также считаю людьми, свою славу вполне заслушившими
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:17:42)
Дата 19.03.2003 18:30:11

Я только одну маленькую деталь комментировал - Наполеон НЕ бросал толпу у

переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (19.03.2003 18:30:11)
Дата 19.03.2003 18:46:31

Re: Я только...

>переправы. Наоборот - не уничтожались мосты, к ним посылали гонцов с предупреждениями о приближении казаков и требованиями переправиться по незанятому на тот момент мосту. Для защиты переправы и их в том числе перебрасывались назад уже перешедшие на другой берег части. Соколов не Борис, действительно. Но имелся в виду Олег Соколов (или он все-таки А.?), Автор книги "Армия Наполеона".

Это я перепутал - вспомнил как Андрея. Этой книги не имею, а хотел бы. Нет ли в сети случаем?

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Геннадий (19.03.2003 18:46:31)
Дата 19.03.2003 19:14:54

ИМХО нет. Да там без иллюстраций кое-что потеряется. (-)