От Никита
К Дмитрий Козырев
Дата 19.03.2003 11:49:38
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Практически нечего добавить. Подкреплю одним устоявшимся мнением

Во время гражданской войны в Испании младшие и средние командиры фалангистов, которых набирали из студентов, квалифицированных рабочих, мелких торговцев, чиновников и т.п., по общему мнению в среднем по палате намного превосходили таковых у республиканцев, которых набирали из рабочих и крестьян. Ни первые, ни вторые не имели в среднем по палате должной военной подготовки.

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 11:49:38)
Дата 19.03.2003 11:53:07

Во-от. А у нас во главу ставилось пролетарское происхождение

А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
От Alex Medvedev
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 13:30:47

А как насчет образования и происхождения было у Наполеоновских маршалов? (-)
От Никита
К Alex Medvedev (19.03.2003 13:30:47)
Дата 19.03.2003 14:16:17

Революционные войны были намного проще техничеки и велись при большом участии

офицерских кадров дореволюционной армии. Кстати большинство наполеоновских маршалов весьма средние командиры. Выделяющийся Даву - военный по образованию из старой аристократии.

С уважением,
Никита
От Олег...
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:45:59

А у вас - это где? (-)
От lesnik
К Олег... (19.03.2003 12:45:59)
Дата 19.03.2003 15:12:55

В Гондурасе, где ж еще-то (-)
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:20:35

" тУт особый подход нужен" (с)

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?
****************************
Тут два варианта.
1. Национальный подход. Т.Е. Все командиры одной наиональности. Надо пояснять последствия в РСФСР-СССР-России?
2. Классовый подход.
Т.Е. все командиры из одного слоя общества. Из русско-японской и первой мировой был сделан вывод что господа дворяне приводят страну к полному разгрому, соответственно их и сократили с офицерских должностей.
От lesnik
К Banzay (19.03.2003 12:20:35)
Дата 19.03.2003 12:24:19

Боже, какие тараканы в голове...

>Тут два варианта.
>1. Национальный подход.
>2. Классовый подход.

А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
От Banzay
К lesnik (19.03.2003 12:24:19)
Дата 19.03.2003 12:33:49

сейчас да тогда нет...

>>Тут два варианта.
>>1. Национальный подход.
>>2. Классовый подход.
>
>А то, что можно эффективно обойтись без "подходов", разве не очевидно?
>"Идут три негра по пустыне - русский, немец и грузин".
*****************
а с тараканами поаккуратнее...
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:05:44

К этому можно по-разному относиться, но

>А лиц непролетарского - достаточно систематически гнобили. Откуда ж командиров набраться?

...необходимо учитывать еще и следующие факторы:
1) необходимость обеспечения высокой лояльности формируемых кадров действующей власти и правительству. Кадры "непролетарского" происхождения в общем случае будут иметь более высокие субъективные и объективные мотивы к НЕлояльности

2)не сочтите за пафос, но принцип социальной справедливости, декларируемый новой идеологией - требовал отдачу преимущества тем, кто в силу жизненных обстоятельств не обладал высокими стартовыми условиями для получения образования.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:05:44)
Дата 19.03.2003 12:17:00

Вот коммунисты и получили в итоге из-за идеологии

Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать. Да и поголовье грамотное от этого того... падает.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:26:38

Чего "получили"? И кто "получил"?

>Трудно требовать лояльности от "непролетариев", если регулярно их высылать и расстреливать.

"что было раньше курица или яйцо"? что первичнее - нелояльность непролетариев к пролетарской власти или репрессии этой власти к проявляющим нелояльность?

>Да и поголовье грамотное от этого того... падает.

грамотное, как Вы изволили выразиться, "поголовье " - росло за счет программы ликвидаци неграмотности на государственном уровне и декретами об обязательном образовании.
Царь-батюшка не озаботился вишь-ты.
От Никита
К lesnik (19.03.2003 12:17:00)
Дата 19.03.2003 12:21:16

Не стоит абсолютизировать.

В царской армии своих проблем хватало. И они во многом были идентичны проблемам РККА. Конкретно - аккуратность в исполнении служебных обязанностей (кого за "авось" корили?), малообразованность рядового и унтер-офицерского состава (последнее в меньшей, чем в РККА, степени).

С уважением,
Никита
От lesnik
К Никита (19.03.2003 12:21:16)
Дата 19.03.2003 12:27:45

Жизнь на месте не стоит

Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.
От Алексей Мелия
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:31:08

Своим чередом

Алексей Мелия
>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже чем у янки или немцев.

"Своим чередом", то есть сохранялась бы тенденция 1913? 1917? 1919? 1926? Какая тенденция бы сохранялась?

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К lesnik (19.03.2003 12:27:45)
Дата 19.03.2003 12:30:15

Как обычно пришли :)

>Может, если б все шло своим чередом, "по сравнению с 1913 годом" в России к 1940-м грамотных хватало б, не хуже

может быть. А может быть и нет.
К этому всегда приходят подобные дискуссии - а именно закономерна или нет революция 1917 г в России и ждало бы Россию после ПМВ (но без революции) "светлое будущее"?
Можно спорить до боли в пальцах - это все равно недоказуемо.
От Никита
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 12:30:15)
Дата 19.03.2003 12:34:31

Совершенно верно. Я уже сказал в самом начале - были уже дискуссии по теме. (-)
От Никита
К lesnik (19.03.2003 11:53:07)
Дата 19.03.2003 12:03:19

Епрст, так не было других, Вы что, не понимаете? Не было их после гражданской

в условиях с трудом налаженной системы всеобщего образования. Каких-то десять-пятнадцать лет всего как разруха, безработица, эпидемии и бродяжничество кончились. Войну первую мировую не забудьте, сколько грамотных повыкосило? Такая была объективная реальность, а защищали таки страну, а не режим, т.к. агрессор был наипоганейший и жесточайший.

Если мы будем обсуждать революцию и т.д. и начинать с 1914ого года, то мы уже в очень большие дебри залезем. Я лично уже дискутировал по сабжу, не хочу повторяться. Однако замечу, что и царская армия страдала от недостатка образованности рядового и унтер-офицерского состава и разгильдяйства некоторых офицеров.

С уважением,
Никита