От Холод
К Кирасир
Дата 20.03.2003 06:35:20
Рубрики Прочее;

Вопрос: откуда в Сибири в период Ермака тысячные толпы?

САС!!!
>Н.М. Карамзин. История государства Российского.
>Глава VI
>ПЕРВОЕ ЗАВОЕВАНИЕ СИБИРИ. Г. 1581-1584
>....Завоевание Сибири во многих отношениях сходствует с завоеванием Мексики и Перу: также горсть людей, стреляя огнем, побеждала тысячи, вооруженные стрелами и копьями:

Простите, но сравнивать Мексику и Перу с Сибирью - чушь. Южная Америка периода конкисты - зона высокоразвитого земледелия (один из центров происхождения культурных растений, кстати), с весьма плотным населением. В Сибири преобладали охотники-собиратели и скотоводы. Из-за этого численность населения меньше раз в 20, а плотность оного как бы не на два порядка. Ермак ведь не Среднюю Азию "покорял". Добавим сюда отсутствие связи и коммуникаций и получим, что "тысячи, вооруженные страелами и копьями" - пропаганда и не более того. Ну захотелось Карамзину Ермака восславить.

>ибо северные Моголы и Татары не умели воспользоваться изобретением пороха и в конце XVI века действовали единственно оружием времен Чингисовых.

Ну и намного тогдашние карамультуки превосходили сложносоставные луки? И откуда такая уверенность, что этих луков было много?

>Каждый богатырь Ермаков шел на толпу неприятелей, смертоносною пулею убивал одного, а страшным звуком пищали своей разгонял двадцать и тридцать.
>Так в первой битве на берегу Тобола, в урочище Бабасане, Ермак, стоя в окопе, несколькими залпами остановил стремление десяти или более тысяч всадников Маметкуловых, которые неслися во весь дух потоптать его: он сам ударил на них и, довершив победу, открыл себе путь к устью Тобола, хотя и не совсем безопасный: ибо жители, заняв крутой берег сей реки, называемый Долгим Яром, стрелами осыпали ладьи Козаков..."

Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил. И вообще ермакорвцы от цинги и хворей несли едва ли не большие потери, чем от "монгочисленных" супротивников.

>Так что как и везде: завоевывалась, а потом уж осваивалась.

Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить. Потом пошла именно колонизация малообжитых и малопригодных для проживания земель. Так что тут аналогия скорее с "завоеванием" Австралии.


>Вообще то осмелюсь напомнить, что в этой ветке речь вовсе не про Ирак, а про отношения евреев и арабов.

Угу, вот только Евреев из палестины отнюдь не арабы в свое время выперли, а вовсе даже византийцы. И в начале прошлого века они имели на нее столько же прав, сколько киргизы на берега Енисея. Даже меньше. А если упирать на примат силы (как некоторые ясени делают), то тогда надо признать Холокост полностью оправданным и справедливым деянием, ибо нацики имели по данному пункту (воруженной силе) подавляющее превосходство.

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Мы вернемся.
От Eugene
К Холод (20.03.2003 06:35:20)
Дата 20.03.2003 08:27:04

То, что есть :(

>...то тогда надо признать Холокост полностью оправданным и справедливым деянием, ибо нацики имели по данному пункту (воруженной силе) подавляющее превосходство.
*****************************************
Оправданным и справедливым, с моей точки зрения - нет.

Но то, что нацисты по праву силы захотели и смогли провести геноцид евреев на оккупированных ими териториях - вещь закономерная и естественная. Они могли и смогли это сделать.

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Холод (20.03.2003 06:35:20)
Дата 20.03.2003 08:07:03

Боже, какие гнилые отмазки...


>Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил.

1. Кучум не из Средней Азии, он потомок оставшихся в Сибири в 14ом веке узбеков. Кто с Абулхаиром не пошел. 2. Южная Сибирь вполне плодотворна.

>Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить.

Ага, конечно. Кучум из мест намного менее отдаленных чем Москва :-) Кстати, Южноамериканские империи вырезанные конкистадорами тоже захватнические. Причем они занимались таким что Кучуму и в голову бы не пришло. Но конкистадоры по вашему плохие, а Ермак-хороший.
От Холод
К Kadet (20.03.2003 08:07:03)
Дата 20.03.2003 09:35:54

У вас?

САС!!!

>>Сильно сомневаюсь, что пришлец из Средней Азии Кучум мог хоть в одном месте создать такое численное преимущество. Чем бы он их кормил? Сибирь - это вам не Средняя Азия и Повольжье, откуда Чингиз ударил.
>
>1. Кучум не из Средней Азии, он потомок оставшихся в Сибири в 14ом веке узбеков.

Последний фактический хан Сибирского ханства Кучум - шейбанид и ставленник шейбанидов. В 1563 сверг сибирских князей Едигера и Бекбулата из местного «Тайбугина рода». Вывод прищлец.

> Кто с Абулхаиром не пошел.
Сильно ж вы с дуба рухнули. Абулхайр - это 1412 — 1468. Вы его с Абдулла-ханом II ибн Искандером (1534 — 1598) спутали.

2. Южная Сибирь вполне плодотворна.
:-))))))))))) Осталось доказать, что Кучум владел Алтаем :-) Заодно гляньте ка на карту :-)))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nord/Kuchum.bmp
Ну очень плодородные болота :-((((

>>Да какое там завоевание... Один пришлец (Ермак) прогнал другого (Кучума). А местным было по барабану, кому ясак платить.
>
>Ага, конечно. Кучум из мест намного менее отдаленных чем Москва :-)

Растояния от Бухары и от Москвы до Тобольска сопоставимы.

>Кстати, Южноамериканские империи вырезанные конкистадорами тоже захватнические. Причем они занимались таким что Кучуму и в голову бы не пришло. Но конкистадоры по вашему плохие, а Ермак-хороший.

1) где я говорил всю ту ахинаю, что вы тут наплели?
2) динамика численности населения после присоединения оных регионов.

Мы вернемся.