От Малыш
К ЖУР
Дата 17.03.2003 22:08:41
Рубрики WWII;

Re: Про ход мыслей

Уважаемый ЖУР,

Тему достоверности творчества Астафьева мы, как Вы, надеюсь, помните, обсуждали еще на ВИФ-РЖ. И тогда, и сейчас никаких аргументов в пользу справедливого отражения реальности в произведениях Астафьева Вы привести не смогли. И тогда, и сейчас Ваша аргументация восходит к тому, что коль скоро Астафьев - фронтовик-ветеран, то быть необъективным он не может - позиция IMHO достаточно шаткая. Но я хотел бы прокомментировать только один оборот Вашей мысли:

>Что же касается непосредственно ответа Исаева то его позицию мне прояснила фраза Баранова про Знайку. Возможно я ошибаюсь но ход мыслей Исаева мне представляется таким. Есть книги фронтовика Астафьева содержание которых не соответствуют представлению Алексея о событиях ВОВ. (Правда они художественные но про это он как то забыл.) Исаев интересуется кем служил неугодный автор. «Шофером/связистом? Ну все ясно! Подавал ключи/слушал байки в тылу. Пусть лучше про это пишет». Вот так вот. И никаких гвоздей.

А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.
С уважением, Малыш

Разрешите приступить к отбыванию read-only за оффтоп?
От Dinamik
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 18.03.2003 10:24:26

Re: Про ход...

Привет!

>Тему достоверности творчества Астафьева мы, как Вы, надеюсь, помните, обсуждали еще на ВИФ-РЖ. И тогда, и сейчас никаких аргументов в пользу справедливого отражения реальности в произведениях Астафьева Вы привести не смогли.

Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.

С уважением,
Владимир
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 10:24:26)
Дата 18.03.2003 10:39:11

Re: Про ход...

Глубокоуважаемый Владимир,

Ты пишешь:
>Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.

Были. Мной. Ни в одном из документов сочетание _ВСЕХ_ описанных в "Проклятых и убитых" нарушений (голод, проблемы с обмундированием, с квартирными условиями и т.д.) не фиксируется. Равным образом нигде таковое сочетание не фиксируется как _типичные_ условия - как IMHO подает их В. Астафьев.
Так что не надо грязи :) .
С уважением, Дмитрий
От Dinamik
К Малыш (18.03.2003 10:39:11)
Дата 18.03.2003 11:09:46

Re: Про ход...

>>Э нет! Я кратенько помню ту дискуссию. Были приведены и документы и аргументы. Может быть не ЖУРом, но были точно.
>Были. Мной. Ни в одном из документов сочетание _ВСЕХ_ описанных в "Проклятых и убитых" нарушений (голод, проблемы с обмундированием, с квартирными условиями и т.д.) не фиксируется.

Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.
Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?
А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?
Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?
Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 11:09:46)
Дата 18.03.2003 11:33:51

Re: Про ход...

>Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.

Угу. И с квартирными условиями - особенная проблема: наверно, казарму под что-то сдадут или толкнут. Ради спора споришь?

>Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?

С тем, что данное явление носило типичный характер. Сразу хочу оговорить: речь в описываемом фрагменте Астафьева идет о тыловых, а не о фронтовых условиях.

>А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?

А этот вопрос стоило заострять именно в такой форме? Близкий Тебе по духу авиационный пример: что бы Ты сказал об авторе, который в качестве совершенно типичной части ВВС РККА 1945 года представил бы часть, летающую на P-40 (которые "Хоки") ранних моделей?

>Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?

За то, что поднял этот вопрос - спасибо ему большое. То, в какой форме он этот вопрос подал, вызывает недовольство. Если Ты вспомнишь, весь сыр-бор на ВИФ-РЖ пошел из-за того, что проследовала ссылка на творчество Астафьева как исторический источник - вот она, дескать, документальная правда о войне. Вот так оно все везде всегда и было.

>Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?

Не встречал. Но Тебе, если позволишь, встречный вопрос - а Ты уверен, что это так уж необходимо отражать в массовой литературе? А то ведь практические аспекты деятельности похоронных команд тоже для широкой читательской общественности неизвестны.
От Dinamik
К Малыш (18.03.2003 11:33:51)
Дата 18.03.2003 11:55:09

Re: Про ход...

>>Вообще-то даже по логике вещей, там где голод, там и проблемы с обмундированием и т.д. и т.п. Жрать захочешь, последнее обменяешь или продашь.
>
>Угу. И с квартирными условиями - особенная проблема: наверно, казарму под что-то сдадут или толкнут. Ради спора споришь?

Я вообще не спорю. Я высказываю свое мнение. Насчет квартирных условий тоже не понятно, а что такого написал Астафьев, что ну прям нигде не было и быть не могло?
Я тебе один пример из жизни приведу.
Забрали нас из Москвы во Владик. Попали мы в "Экипаж". Спали на нарах не раздеваясь недели две, а кто и дольше. Жрать начали давать только на третьи сутки, да и то переперченный суп какой-то. Туалеты были завалены говном чуть ли по пояс. Зубы я сумел почистить только на десятый день пребывания.
Впрочем все это нас особо не беспокоило, было желание поскорее в часть боевую попасть и форму надеть.
Написал я это своему отчиму, который служил в 60-хх в Туркмении погранцом.
Он мне ответил, что оказывается за 20 лет ничего не изменилось в советской армии. А дед-фронтовик добавил, что не за двадцать, а за ПЯТЬДЕСЯТ. И рассказал про то как они в Оренбургском летном училище курсантами на сеновале спали.


>>Впрочем, с чем ты споришь? С тем что всего этого не было или что это было, но не везде?
>
>С тем, что данное явление носило типичный характер. Сразу хочу оговорить: речь в описываемом фрагменте Астафьева идет о тыловых, а не о фронтовых условиях.

Стало быть все-таки было, но не везде. Теперь вопрос, а в каких пропорциях это было.

>>А кто кроме Астафьева ТАК заострял этот вопрос в нашей литературе?
>
>А этот вопрос стоило заострять именно в такой форме?

Это его право выбирать форму. Главное, что вот ты об этом узнал.

>Близкий Тебе по духу авиационный пример: что бы Ты сказал об авторе, который в качестве совершенно типичной части ВВС РККА 1945 года представил бы часть, летающую на P-40 (которые "Хоки") ранних моделей?

Думаю, что типичность описанного Астафьевым более близка к реальности чем твой пример с Р-40.

>>Может быть спасибо ему хотя бы за то, что он поднял этот вопрос?
>
>За то, что поднял этот вопрос - спасибо ему большое. То, в какой форме он этот вопрос подал, вызывает недовольство.

Ну вызывает, что ж поделать. А у меня, например, вызывает недовольство другой автор. Сколько людей, столько и мнений. Например, опять же, мнения ветеранов об Ил-2 от восторгов, до критики.

>Если Ты вспомнишь, весь сыр-бор на ВИФ-РЖ пошел из-за того, что проследовала ссылка на творчество Астафьева как исторический источник - вот она, дескать, документальная правда о войне. Вот так оно все везде всегда и было.

Нет, не помню. Но это и не суть. Ни одно художественное произведение, даже мемуар не может быть исчерпывающей правдой о войне. Я уверен, что Астафьев на это и не претендует. Это ему пытаются приписать!

>>Кстати, а есть в нашей литературе упоминания про массовые заболевания венерическими болезнями и что это каралось трибуналом, а не лечилось медикаментами?
>
>Не встречал. Но Тебе, если позволишь, встречный вопрос - а Ты уверен, что это так уж необходимо отражать в массовой литературе? А то ведь практические аспекты деятельности похоронных команд тоже для широкой читательской общественности неизвестны.

Да, думаю, что отражать надо. Как надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ готовить молодых людей к службе в армии не по телепередаче Служу Советскому Союзу, а по рассказам дембелей, которые много чего полезного расскажут. Например, о том, что спать будет хотеться постоянно, а порой и час в сутки будет за радость.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (18.03.2003 11:55:09)
Дата 18.03.2003 12:35:13

Re: Про ход...

>Я вообще не спорю. Я высказываю свое мнение. Насчет квартирных условий тоже не понятно...

Квартирные условия со жратвой как-то не слишком связаны - согласен?

>Стало быть все-таки было, но не везде. Теперь вопрос, а в каких пропорциях это было.

Так вот с этого и надо начинать. И пока нет достаточно веских оснований для утверждения, что явление носило общераспространенный типичный характер, на художественное произведение - "Прокляты и убиты" - как на истину в последней инстанции ссылаться не стоит.

>Это его право выбирать форму. Главное, что вот ты об этом узнал.

Да, это его право. Но никто не имеет права ссылаться на данное художественное произведение как на документальный источник, да еще и выводы широкие из этого делать - вот она, правда жизни! А когда человеку об этом говорят, в ответ получаем оскорбленное в лучших чувствах недоумение - это ж фронтовик написал! Ему ж виднее!

>Думаю, что типичность описанного Астафьевым более близка к реальности чем твой пример с Р-40.

Что-нибудь, кроме "думаю", в обоснование привести можешь? Нет? Так вот пока "нет", никаких глобальных выводов о распространенности и типичности описанных Астафьевым явлений мы делать не вправе. Согласен?

>Нет, не помню. Но это и не суть. Ни одно художественное произведение, даже мемуар не может быть исчерпывающей правдой о войне. Я уверен, что Астафьев на это и не претендует. Это ему пытаются приписать!

См. выше - когда человеку говорят о том, что он для иллюстрации ТИПИЧНОГО положения дел ссылается на художественное произведение, человек оскорбляется в лучших чувствах - как окружающие смеют не верить Астафьеву. Отсюда вся каша и заварилась.

>Да, думаю, что отражать надо. Как надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ готовить молодых людей к службе в армии не по телепередаче Служу Советскому Союзу, а по рассказам дембелей, которые много чего полезного расскажут. Например, о том, что спать будет хотеться постоянно, а порой и час в сутки будет за радость.

Володь, при всем уважении, так "по рассказам дембелей" (причем совпадающей части рассказов МНОГИХ дембелей) или по особо колоритным жутикам непроверенного содержания?
От Андю
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 18.03.2003 01:48:06

Не уходите в рид-онли, не надо. :-)) Лучше почаще на наш Форум заглядывайте. (-)
От ЖУР
К Малыш (17.03.2003 22:08:41)
Дата 17.03.2003 22:46:31

Re: Про ход...

>Уважаемый ЖУР,

>А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.

Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других. Это безусловно неправда и оскорбление. И раз уж вас заинтересовал ход моих мыслей поясню. Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых отнюдь не полностью соответствуют моим представлениям о событиях ВОВ, и потому я не склонен считать их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные я прекрасно помню. Но
я не делаю из того факта что Астафьев был связистом вывод что он не участвовал в боях, и что он должен молчать в тряпочку. И не стану делать такой вывод ни про одного из шоферов/связистов/медиков если не буду знать наверняка что он и близко не подходил к линии фронта. И уж тем более не буду отзываться об этих людях в таком тоне в каком делает это "бывалый" Исаев.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (17.03.2003 22:46:31)
Дата 19.03.2003 00:37:13

Просба привести примеры

Алексей Мелия

>Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других.

Когда Исаев отказывал водителям/связистам в праве квалифицировано судить о боевых действиях соответствующем уровне (... полк, дивизия, армия ...) собравшим сведения о боях, изучившим основы организации боевых действий, а затем сделавшим свои выводы?


http://www.military-economic.ru
От Андрей
К ЖУР (17.03.2003 22:46:31)
Дата 18.03.2003 00:37:13

А не кажется вам...

>>Уважаемый ЖУР,
>
>>А Вам не кажется, что ход Ваших собственных мыслей полностью укладывается в Вами же приведенную схему? Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых полностью соответствуют Вашим представлениям о событиях ВОВ, потому Вы склонны счесть их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные, Вы забываете ровно в той же степени, что и Алексей.
>
>Все что я написал никак не связано с тем насколько правдив или неправдив Астафьев в своих книгах. Верить или не верить ему личное дело каждого. Речь идет о том Исаев огульно без разбора отказывает фронтовикам водителям/связистам в праве писать о боях ибо они по его мнению знают о них по наслышке со слов других. Это безусловно неправда и оскорбление. И раз уж вас заинтересовал ход моих мыслей поясню. Есть книги фронтовика Астафьева, содержание которых отнюдь не полностью соответствуют моим представлениям о событиях ВОВ, и потому я не склонен считать их святой истиной и абсолютно достоверными. И о том, что они художественные я прекрасно помню. Но
>я не делаю из того факта что Астафьев был связистом вывод что он не участвовал в боях, и что он должен молчать в тряпочку. И не стану делать такой вывод ни про одного из шоферов/связистов/медиков если не буду знать наверняка что он и близко не подходил к линии фронта. И уж тем более не буду отзываться об этих людях в таком тоне в каком делает это "бывалый" Исаев.

... что вы уводите тему в сторону. Спор разгорелся из-за того, что Астафьев не мог видеть всего того о чем он писал. Кем бы он ни был (шофером, артразведчиком или кем-то еще), он был превосходно осведомлен о том что касается непосредственно его. Но судить о том чем Жуков руководствовался отдавая приказ штурмовать Берлин.

Да и выводы его по Берлину выглядят как-то по детски. Когда читаешь подобных авторов, то у них сплошной вой, под Москвой, без танков, заваливали немцев трупами, в Берлине же бездарно пожгли танки, и почему-то им невдомек, что если бы там не горели танки, то там полегли бы тысячи солдат.

>ЖУР