От	Олег...
К	Alexej
Дата	20.03.2003 14:18:20
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Ре: ПАК-40 -

---

Добрый день!

>>При чем тут вес, если она ТЕХНИЧЕСКИ не предназначена для упряжки???
>Т.е.? Она не может буксироваться упрязкой?

В принципе, все можно буксировать упряжкой, даже танки,
но лучше это делать с тем, что специально для этого предназначено...

>>Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
>>Гранату-то тоже сравните, тогда?
>Вы непоняли. Ето Михал Николаич сравнил их. ЗИС-3 и Пак-40.

Так как ДИВИЗИОННЫЕ, а Вы начали сравнивать как противотанковые...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 14:18:20)
Дата	20.03.2003 14:24:08

Ре: ПАК-40 -

---

>В принципе, все можно буксировать упряжкой, даже танки,
>но лучше это делать с тем, что специально для этого предназначено...
+++
Иван и Артур уже сказали по етому поводу.


>Так как ДИВИЗИОННЫЕ, а Вы начали сравнивать как противотанковые...
+++
Ну ето было в возражение что Пак совсем говно. Т.е. по противотанковым возможностям она превошодит ЗИс.
Алеxей

---

От	FVL1~01
К	Alexej (20.03.2003 14:24:08)
Дата	20.03.2003 16:45:38

ну и что?

---

И снова здравствуйте
>Ну ето было в возражение что Пак совсем говно. Т.е. по противотанковым возможностям она превошодит ЗИс.

Если вам надо пробивать 120мм приведенных - то пушка пробивающая 70 и пробивающая 90 почти равноговенны.


С уважением ФВЛ

---

От	Alexej
К	FVL1~01 (20.03.2003 16:45:38)
Дата	20.03.2003 16:51:41

Ре: ну и что? Ах вы так!

---

:))
>Если вам надо пробивать 120мм приведенных - то пушка пробивающая 70 и пробивающая 90 почти равноговенны.
+++
Т-4/5 имели лобовую если я не путаю 80мм. На 1943 год. Т.е. ЗИС в лоб на 500м не брал.
Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?
Пак-40 на 500м ето брала.
Берете свои слова обратно?:)
Алеxей

---

От	FVL1~01
К	Alexej (20.03.2003 16:51:41)
Дата	20.03.2003 17:25:38

именно так

---

И снова здравствуйте
>:))

>Т-4/5 имели лобовую если я не путаю 80мм. На 1943 год. Т.е. ЗИС в лоб на 500м не брал.

Во первых сначала это была СОСТАВНАЯ броня. Что менее прочно чем монолит. Во вторых эта полоска составляет лишь ЧАСТЬ от площади лобовой проекции, в третьих ЗиС-3 все же с большей степенью вероятности ПРОБИВАЛА или обеспечивала растрескивание этой брони некоторыми снарядами из своего БК с 500м То есть ПОРАЖАЛА эту цель (беда немцев в том что это не ПЛИТА в 80мм а именно ПОЛОСКА, см конфигурацию носа четверки) отчего 60мм (в серии 80) ПЛИТА лобовой части Пантеры предсталяла КУДА более прочную преграду, не пробиваемую ни Зис-3 и Пак-40) Сосбвтенно трудно из ЗиС-3 и Пак -40 пробить даже 60мм лоб Хетцера.

>Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?

45. Но это наклонная - тут важен вопрос - приведеться или не приведеться снаряд. При одних условиях обеспечено пробитие , при других непробитие. Приводиться в почти отвесную плиту 4-к снаряду куда как проще...

>Берете свои слова обратно?:)

Нет конечно , сие не аргумент. на дистанции 500м Зис-3 и Пак-40 примерно одинаково поражали треху и четверку и обе плохо по пантере и тигру.


С уважением ФВЛ

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 16:51:41)
Дата	20.03.2003 17:01:08

Слушайте, Вы русский язык понимаете, или как?

---

Добрый день!

>Т-34 на 1943 год имел, скоко? 75?
>Пак-40 на 500м ето брала.

У НАС для борьбы с танками была СПЕЦИАЛЬНАЯ пушка - ЗИС-2,
у немцев - специальная пушка - ПАК-40...

Для ццелей дивизионной артиллерии они обе были мало пригодны...
Цели те - укрытия, ДОТы, ДЗОТы, пулеметные гнезда,
орудийные расчеты и пр. для чего исползуется в основном
ФУГАСНЫЙ, ОФ-снаряды или гранаты...
Их и надо сравнивать...

Что Вы все к бронепробиваемости сводите???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 17:01:08)
Дата	20.03.2003 17:04:48

Ре: Я да. А вы?

---

Наравне с ЗИС-3 использоваться не могла потому, что немецкая пушка - полное
говно. Тяжелая, на сплошных резиновых шинах, без возможности
транспортировки лошадьми, и без возможности перекатывания по полю силами
расчета.
Я уж молчу про то, что число убойных осколков у 75-мм немецкой
гранаты меньще, чем у нашей 76,2-мм.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/replymsg/501280
Если понимаете, то посмотрите по ссылке кто начал сравнивать.
Алеxей

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 17:04:48)
Дата	20.03.2003 17:26:37

Ре: Я да....

---

Добрый день!

>Если понимаете, то посмотрите по ссылке кто начал сравнивать.

Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 17:26:37)
Дата	20.03.2003 17:32:05

Ре: Не похоже...

---

>Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???
+++
Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
Гранату-то тоже сравните, тогда?
+++
М.Н. сравнил _ети_ два орудия. Он же указал на лучшие _фугасное_ действие. ЗИС-3.
Теперь обьясните мне почему я не могу два _тех же_ орудия сравнить на бронепробиваемость?

Алеxей

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 17:32:05)
Дата	20.03.2003 17:39:48

Ре: Не похоже...

---

Добрый день!
>>Вы начали сравнивать бронепробиваемость ЗИС-3 и ПАК-40, нет???
>+++
>Так что бронепробиваемость сравнивайте с ЗИС-2, пожалуй...
>Гранату-то тоже сравните, тогда?
>+++
>М.Н. сравнил _ети_ два орудия. Он же указал на лучшие _фугасное_ действие. ЗИС-3.
>Теперь обьясните мне почему я не могу два _тех же_ орудия сравнить на бронепробиваемость?

Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
а стрелять по площадям...

То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...

Понимаете???

Вообщем, подоходчивей если...
Аналогично можно сравнивать молоток и микроскоп...
Ясно, что для рассматривания мелких предметов удобнее использовать микроскоп... Вы же предлагаете
сравнить - а чем удобнее гвозди забивать?
А Вам отвечаю - у нас для этого микроскопы если и использовались, то не так часто... А в противовес немецкому молотку предлагаю русскую кувалду... Понятно???

Роли исполняли:

Молоток - ПАК-40,
Микроскоп - ЗИС-3,
Кувалда - ЗИС-2...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 17:39:48)
Дата	20.03.2003 17:49:00

Ре: Я да.

---

>Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
>Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
>а стрелять по площадям...

>То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
>характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
>но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...

>Понимаете???
+++
1. Я вам уже указал _кто_ начал_ сравнивать_ ети _ два орудия.
2. Вопрос был о использовании в _одинаковом_ качестве. Как _дивизионные_ орудия. Плюсы и минусы.
*Вы по идее давно должны были ето понять, но и меня такое чувство что пристрастность вам мешает:)
Алеxей

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 17:49:00)
Дата	20.03.2003 17:57:22

Ре: Я да.

---

Добрый день!
>>Потому что для борьбы с бронированными целями у нас было специальное орудие - ЗИС-2...
>>Дивизионным же орудиями приходится больше не с танками бороться,
>>а стрелять по площадям...
>
>>То есть в принципе, можно и еще придумать задачи, в которых
>>характеристики ЗИС-3 будут хуже (например та же масса орудия),
>>но эти задачи будут для дивизионных пушек нетипичны...
>
>>Понимаете???
>+++
>1. Я вам уже указал _кто_ начал_ сравнивать_ ети _ два орудия.

Вы и начали...
Михаил указал только что как дивизионная пушка ПАК-40 плоха...
Что и не удивительно - она в этом качестве не делалась никогда...

>2. Вопрос был о использовании в _одинаковом_ качестве. Как _дивизионные_ орудия. Плюсы и минусы.

Использования чего в одинаковом качестве???

>*Вы по идее давно должны были ето понять, но и меня такое чувство что пристрастность вам мешает:)

Ничего мне не мешает, я понять не могу, куда Вы клоните...
Сравнивать бронепробиваемость ПАК-40 (изначально противотанковой пушки)
с одной из наших дивионок, хоть и лучшей, не совсем корректно,
разве не понятно??? При чем тут предвзятость???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 17:57:22)
Дата	20.03.2003 18:00:51

Ре: Я да.

---

>Вы и начали...
>Михаил указал только что как дивизионная пушка ПАК-40 плоха...
+++
В качестве дивизионного орудия она имела неплохие (мое ИМХО) противотанковые качества.
Т.е. не совсем плоха.
Алеxей

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 18:00:51)
Дата	20.03.2003 18:44:19

Ре: Я да.

---

Добрый день!

>В качестве дивизионного орудия она имела неплохие (мое ИМХО) противотанковые качества.
>Т.е. не совсем плоха.

А в качестве противотанкового - плохие дивизионные качества :о)
Так нормально?

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Alexej
К	Олег... (20.03.2003 18:44:19)
Дата	20.03.2003 18:47:47

Ре: Я да.

---

>А в качестве противотанкового - плохие дивизионные качества :о)
>Так нормально?
+++
М.Н. сказал лучше. Чтото про фугасность..
Алеxей

---

От	Олег...
К	Alexej (20.03.2003 18:47:47)
Дата	20.03.2003 18:59:41

Ре: Я да.

---

Добрый день!

>М.Н. сказал лучше. Чтото про фугасность..

Микроскоп для забивания гвоздей тоже не совсем плох,
согласитесь?

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Олег...
К	Олег... (20.03.2003 17:01:08)
Дата	20.03.2003 17:02:40

И еще....

---

Добрый день!

>Цели те - укрытия, ДОТы, ДЗОТы, пулеметные гнезда,
>орудийные расчеты и пр.

Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 17:02:40)
Дата	20.03.2003 17:05:31

Олег, ты не прав.

---

>Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???

и ПАК-40 и даже ЗиС-2 могут стрелять с закрытых позиций ибо имеют панорамные прицелы.
Однако возможности ведения этого огня неск. ограничены. (напр. на ЗиС-2 углы поворота головки панорамы - по 30 гр в каждую сторону).
Ограничены - но НЕ невозможны.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:05:31)
Дата	20.03.2003 17:22:35

Прав, прав...

---

Добрый день!

>Ограничены - но НЕ невозможны.

В принципе ЛЮБЫЕ технические задачи решаемы теми или иными способами...
Можно и из автомата Калашникова стрелять с закрытых позиций при некоторой сноровке...
Только вот смысл???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 17:22:35)
Дата	20.03.2003 17:26:49

Ну не прав :)

---

>>Ограничены - но НЕ невозможны.
>
>В принципе ЛЮБЫЕ технические задачи решаемы теми или иными способами...

Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата	20.03.2003 17:50:49

формально вы правы :-)

---

>Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
>Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.


МОЖЕТ. Но жаба душит. Такой дорогой ствол, с таким маленьким ресурсом (300-700 выстрелов). У нас ресурс Пак-40 не жалали, не свое, не жалко


А вот румыны даже специальный навески порохов делали, что бы меньшим зарядом палить из ствола с баллистикой ПАК-40, ЖАБА душила.


С уважением ФВЛ

---

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата	20.03.2003 17:33:42

Ре: Ето как?

---

не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.
+++
Наверно опечатка?
Алеxей

---

От	Роман (rvb)
К	Alexej (20.03.2003 17:33:42)
Дата	20.03.2003 17:37:14

Ре: Ето как?

---

> не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.
>+++
>Наверно опечатка?

Нет, не опечатка. Панорама для того и нужна, чтобы стрелять по невидимой цели впереди, прицеливаясь по "отдельно стоящему углу дома" сзади.

S.Y. Roman

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 17:26:49)
Дата	20.03.2003 17:32:59

Я настаиваю! :о)

---

Добрый день!

>Огонь из ЗиС-2 с закрытой позиции решаеется не "тем или иным2 а ТЕМ ЖЕ САМЫМ способом что и из ЗиС-3.
>Только наводчик ограничен в выборе вспомогательных точек наводки. Должен выбирать в секторе 60 гр прямо перед собой. а не 360 гр - как наводчик ЗиС-3.

Ну а при стрельбе из АК вынужден выбирать вспомогательные точни на линии огня...

И???

Смысл-то в чем???

Я вообще про ПАК-40 говорил, чего это у нас разговор скатился на ЗИС-2??? :о)))

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 17:32:59)
Дата	20.03.2003 18:04:35

Re: Я настаиваю!...

---

>Смысл-то в чем???

В том что из ПАК-40 и ЗиС-2 можно стрелять с закрытой позиции.

>Я вообще про ПАК-40 говорил, чего это у нас разговор скатился на ЗИС-2??? :о)))

Потому что я представляю как у нее устроена панорама и на ее примере могу объяснить.
У ПАК-40 по словам Свирина тоже панорама хоть и "ненормальная" - полагаю аналогичная.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:04:35)
Дата	20.03.2003 18:45:52

Re: Я настаиваю!...

---

Добрый день!

>Потому что я представляю как у нее устроена панорама и на ее примере могу объяснить.
>У ПАК-40 по словам Свирина тоже панорама хоть и "ненормальная" - полагаю аналогичная.

У ПАК-40 - ППН...

Так в чем я не прав-то был???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 18:45:52)
Дата	20.03.2003 18:53:01

Уффф

---

>У ПАК-40 - ППН...

Кстати что это?

>Так в чем я не прав-то был???

Ты писал:"Стрельба по этим всем целям ведется в основном с ЗАКРЫТЫХ позиций, это ясно? Знаете что такое "закрытая позиция" и почему ПАК-40 не может из нее стрелять???"

Т.е предполагается что ты знаешь ответ на вопрос "почему ПАК-40 не может из нее[закрытой позиции] стрелять?"

Следовательно - тебе или нужно дать этот ответ или согласиться с тем, что ПАК-40 МОЖЕТ стрелять с закрытых позиций (т.е признать свою неправоту).
Это конечно буквоедство, но - "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа" :)

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:53:01)
Дата	20.03.2003 19:05:23

Re: Уффф

---

Добрый день!

>Следовательно - тебе или нужно дать этот ответ или согласиться с тем, что ПАК-40 МОЖЕТ стрелять с закрытых позиций (т.е признать свою неправоту).
>Это конечно буквоедство, но - "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа" :)

Я же сказал, что в принципе из ВСЕГО можно стрелять с закрытых позиций... Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

И стрелять с закрытых позиций все-таки лучше из тех пушек, которые для этого предназначены... И возить упряжками тоже можно все что угодно, но лучше это делать с теми орудиями, которые для этого предназначены...

В принципе, Вы правы в том случае, если для достижения сомнительных результатов готовы затратить какие-то несоизмеримые средства... Вполне...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 19:05:23)
Дата	20.03.2003 19:31:07

Re: Уффф

---

>Я же сказал, что в принципе из ВСЕГО можно стрелять с закрытых позиций...

Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".

>Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.

>И стрелять с закрытых позиций все-таки лучше из тех пушек, которые для этого предназначены...

Разъясни чем в твоем понимании отличаются пушки "предназначенные для стрельбы с закрытых позиций" от тех что "не предназначены".
В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?

>И возить упряжками тоже можно все что угодно, но лучше это делать с теми орудиями, которые для этого предназначены...

Про упряжки мы не говорим.

>В принципе, Вы правы в том случае, если для достижения сомнительных результатов готовы затратить какие-то несоизмеримые средства... Вполне...

В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 19:31:07)
Дата	20.03.2003 22:36:40

тем что ШТАТНО на ПаК-40 только прицел прямой наводки

---

И снова здравствуйте
телескопический Zw номер не помню. Хороший прицел ДЛЯ ВИДИМОЙ цели

А панорама у нее как у зенитки, вещь факультативная. Могла стоять, могла и не стоять...


С уважением ФВЛ

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 19:31:07)
Дата	20.03.2003 19:40:31

Re: Уффф

---

Добрый день!

>Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".

Это тоже все относительно... Например - поразить цели легче чем?
Каким снарядом? Бронебойным, как стандартным для ПАК-40, или ОФ, как стандартным для ЗИС-3?

>>Я так же сказал, что любую, ЛЮБУЮ техническую задачу решить можно! В ЛЮБОЙ области науки и техники... Все дело в средствах...

>Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.

Мое предложение - обсудить возможность стрельбы с закрытых позиций из АК...

>В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?

И в моем... Хотя в принципе, могу найти способ стрелять по целям и поражать их вообще без прицельных приспособлений...
Только с помощью отвеса, например... Как стреляли с закрытых позиций в 17-х веках...

>В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?

В том, что я готов решить ЛЮБУЮ техническую задачу...
Только стоить это может несоизмеримо дорого...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.03.2003 19:40:31)
Дата	21.03.2003 09:07:56

Олег, это не смешно.

---

>>Под "стрелять" мы будем понимать не "бросать снаряды", а "поражать цели".
>
>Это тоже все относительно... Например - поразить цели легче чем?
>Каким снарядом? Бронебойным, как стандартным для ПАК-40, или ОФ, как стандартным для ЗИС-3?

Ты скаал про невозможность ведения огня с закрытой позиции при чем тут тип боеприпаса?
Тип боеприпса определяется характером самой цели.

>>Ну так не надо общих фраз - давай решим кокретную. Стрельба из ПАК-40 с закрытой огневой позиции.
>
>Мое предложение - обсудить возможность стрельбы с закрытых позиций из АК...

Обсудим если пожелаешь - но в другой ветке.
Т.е от своего ранее высказанного тезиса ты отказываешься?

>>В моем понимании - это прицельные приспособления. А в твоем?
>
>И в моем... Хотя в принципе, могу найти способ стрелять по целям и поражать их вообще без прицельных приспособлений...

не надо искать никаких иных способов. Применяется наиболее общеупотребительный.

>>В чем сомнительность результата и несоизмеримость средств - конкретно?
>
>В том, что я готов решить ЛЮБУЮ техническую задачу...
>Только стоить это может несоизмеримо дорого...

Не надо любую - задача стрельбы ПАК-40 с закрытой позиции решается? Какой ценой? Дорогой? Почему?

---

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (21.03.2003 09:07:56)
Дата	21.03.2003 10:17:16

Ре: А самое смешное, что в девичестве Пак-40 называлась

---

ФК40. Т.е. она разрабатывалась именно как дивизионка.:)
Почему пошла в войска как Пак-40 я незнаю.
Алеxей

---

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (20.03.2003 18:53:01)
Дата	20.03.2003 18:55:57

Ре: Уффф

---

>>У ПАК-40 - ППН...
>
>Кстати что это?
+++
Наверно ПриборПанорамнойНаводки:)
Ето то что у ЗИС-3 называют просто Панорама?:)


Алеxей

---