От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 19.03.2003 17:25:47
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Поменяемся ролями? :)

>ТЕКСТ
>Совершенно очевидно, что "застать авиацию противника на аэродромах" в военное время невозможно.

>КОММЕНТАРИЙ
>Вопрос Владимиру Богдановичу - а где, в принципе, можно "застать авиацию противника в военное время"?

Вообще мне нравится ход Ваших мыслей, но практика показывает что "упертым резунистам" этогонедостаточно, ибо:

>Варианты:
>А) всегда в воздухе.
>Не пойдёт, надо как-то заправляться, пополнять боезапас, ремонтироваться и давать отдых экипажу.
>Б) иногда в воздухе, а иногда - в чистом поле (но не на аэродромах).
>Тоже не катит - самолётов вертикального взлёта/посадки во время второй мировой как-то ещё не было. Ни у кого.

О, как примитивно Вы рассуждаете! У Вас единственный аргумент - "Резун врет потому что он предатель", разумеется мы знаем, что в военое время развернута система ВНОС и потому при приближении самолетов противника свои самолеты либо прячутся в укрытия либо поднимаются в воздух.

>ТЕКСТ
>Сталин создал так много десантных войск, что их можно было использовать только в одной ситуации: КРАСНАЯ АРМИЯ ВНЕЗАПНО И ВЕРОЛОМНО НАЧИНАЕТ ВОИНУ УДАРОМ СВОЕЙ АВИАЦИИ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА. В любой другой ситуации использовать сотни тысяч, десантников и тысячи транспортных самолетов и планеров просто невозможно.

>КОММЕНТАРИЙ
>За 20-ть послевоенных лет общая численность прошедших через службу в ВДВ в Советской Армии была сравнима с числом подготовленных на вышках в парках культуры и отдыха "парашютистов" перед Великой Отечественной.

У Вас есть точные цифры со ссылкой на источник?

>А почему ВЕРОЛОМНО никуда не высадились?

Дык пришли "честные политики" и пресекли "тупиковый путь" развития, в который вела "преступная идеология" :-/
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 17:25:47)
Дата 19.03.2003 17:33:16

Угу, попробуем:)

Здравствуйте

>>ТЕКСТ
>>Совершенно очевидно, что "застать авиацию противника на аэродромах" в военное время невозможно.
>
>>КОММЕНТАРИЙ
>>Вопрос Владимиру Богдановичу - а где, в принципе, можно "застать авиацию противника в военное время"?
>
>Вообще мне нравится ход Ваших мыслей, но практика показывает что "упертым резунистам" этогонедостаточно, ибо:

>>Варианты:
>>А) всегда в воздухе.
>>Не пойдёт, надо как-то заправляться, пополнять боезапас, ремонтироваться и давать отдых экипажу.
>>Б) иногда в воздухе, а иногда - в чистом поле (но не на аэродромах).
>>Тоже не катит - самолётов вертикального взлёта/посадки во время второй мировой как-то ещё не было. Ни у кого.
>
>О, как примитивно Вы рассуждаете! У Вас единственный аргумент - "Резун врет потому что он предатель",
Хмм.. наговариваете Вы на меня. Беззастенчиво, причём! Где я такое написал?

>разумеется мы знаем, что в военое время развернута система ВНОС и потому при приближении самолетов противника свои самолеты либо прячутся в укрытия либо поднимаются в воздух.
Посты ВНОС, разумеется, существовали и ДО войны. Не катит. Скипаем.

>>ТЕКСТ
>>Сталин создал так много десантных войск, что их можно было использовать только в одной ситуации: КРАСНАЯ АРМИЯ ВНЕЗАПНО И ВЕРОЛОМНО НАЧИНАЕТ ВОИНУ УДАРОМ СВОЕЙ АВИАЦИИ ПО АЭРОДРОМАМ ПРОТИВНИКА. В любой другой ситуации использовать сотни тысяч, десантников и тысячи транспортных самолетов и планеров просто невозможно.
>
>>КОММЕНТАРИЙ
>>За 20-ть послевоенных лет общая численность прошедших через службу в ВДВ в Советской Армии была сравнима с числом подготовленных на вышках в парках культуры и отдыха "парашютистов" перед Великой Отечественной.
>
>У Вас есть точные цифры со ссылкой на источник?
Нет. Также как и нет их у Резуна "в оправдание подготовки СОТЕН тысяч десантников" до ВОВ. Мы с ним здесь квиты.

>>А почему ВЕРОЛОМНО никуда не высадились?
>
>Дык пришли "честные политики" и пресекли "тупиковый путь" развития, в который вела "преступная идеология" :-/
Вы невнимательны - я писал о 20-ти послевоенных годах, т.е. о 1965 годе. Тогда политики пришли ИШШО "не честные":-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.03.2003 17:33:16)
Дата 19.03.2003 18:03:12

Re: Угу, попробуем:)

>>О, как примитивно Вы рассуждаете! У Вас единственный аргумент - "Резун врет потому что он предатель",
>Хмм.. наговариваете Вы на меня. Беззастенчиво, причём! Где я такое написал?

Вот видите - всего то разочек - а уже негодуете. А каково нам выслушивать это всякий раз? :)

>>разумеется мы знаем, что в военое время развернута система ВНОС и потому при приближении самолетов противника свои самолеты либо прячутся в укрытия либо поднимаются в воздух.
>Посты ВНОС, разумеется, существовали и ДО войны. Не катит. Скипаем.

Кстати это не совсем верно - сеть ВНОС также подлежала развертыванию по мобилизации.

>>У Вас есть точные цифры со ссылкой на источник?
>Нет. Также как и нет их у Резуна "в оправдание подготовки СОТЕН тысяч десантников" до ВОВ. Мы с ним здесь квиты.

Ну так то оно так - но только в глазах "несознательных граждан" авторитет точки зрения "военного разведчика Виктора Суворова" перевешивает личное, ничем необоснованное мнение безвестного Петра Тона.

>>>А почему ВЕРОЛОМНО никуда не высадились?
>>
>>Дык пришли "честные политики" и пресекли "тупиковый путь" развития, в который вела "преступная идеология" :-/
>Вы невнимательны - я писал о 20-ти послевоенных годах, т.е. о 1965 годе. Тогда политики пришли ИШШО "не честные":-)

Так они готовились.. но не успели.

А если серьезно - собственно это концепция коментария ссылаться только на документальные источники, не подменяя их даже десять раз логичными рассуждениями.
И даже при этом (Вы наверное видели) остаются люди упорно повторяющие - "ну покажите где Резун врет, ну покажите мне наконец..."
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 18:03:12)
Дата 19.03.2003 18:59:50

Re: Угу, попробуем:)

Здравствуйте

>>>О, как примитивно Вы рассуждаете! У Вас единственный аргумент - "Резун врет потому что он предатель",
>>Хмм.. наговариваете Вы на меня. Беззастенчиво, причём! Где я такое написал?
>
>Вот видите - всего то разочек - а уже негодуете. А каково нам выслушивать это всякий раз? :)
Так и не говорите этого! И никто, поверьте, не будет на Вас напраслину возводить:-)

>>>разумеется мы знаем, что в военое время развернута система ВНОС и потому при приближении самолетов противника свои самолеты либо прячутся в укрытия либо поднимаются в воздух.
>>Посты ВНОС, разумеется, существовали и ДО войны. Не катит. Скипаем.
>
>Кстати это не совсем верно - сеть ВНОС также подлежала развертыванию по мобилизации.
И в Германии, и в СССР к 22.06.41 сеть была развёрнута. Надеюсь, ссылок давать не надо?

>>>У Вас есть точные цифры со ссылкой на источник?
>>Нет. Также как и нет их у Резуна "в оправдание подготовки СОТЕН тысяч десантников" до ВОВ. Мы с ним здесь квиты.
>
>Ну так то оно так - но только в глазах "несознательных граждан" авторитет точки зрения "военного разведчика Виктора Суворова" перевешивает личное, ничем необоснованное мнение безвестного Петра Тона.
Вот это правильно!
Но смотрим ниже...

>А если серьезно - собственно это концепция коментария ссылаться только на документальные источники, не подменяя их даже десять раз логичными рассуждениями.

Возвращаю Вас к нашему вчерашнему спору - к тому, где Вы поставили мне конкретные вопросы (Да/Нет), а я не ответил.
Резун действительно сделал ПЕРЕГИБ, написав, что истребителей вообще "не учили воздушным боям".
Вы, абсолютно правильно ответили - "Нет! Ложь! Учили!" И дали ссылку на источник.
Я же вижу здесь ошибку лишь в ГИПЕРБОЛИЗАЦИИ у Резуна. Учили, разумеется, истребителей ведению воздушных боёв. Но основная цель была - "атаковать самолёты на аэродромах". Чему, кроме штурмовиков и бомбардировщиков, зачем-то учили и истребителей.
И приведённый мной вариант этого же выступления Рычагова как раз ЭТО демонстрирует.

>И даже при этом (Вы наверное видели) остаются люди упорно повторяющие - "ну покажите где Резун врет, ну покажите мне наконец..."
Вот-вот. Читатель (не только резунист) явно видит из текста Резуна, что написанное им - гипербола.
А Вы комментируете, извините, как А.Помогайбо - чётко по тексту, забыв о возможностях "великого и могучего". Вот читатели и НЕ ВЕРЯТ Вашему комментарию!

Для примера, в той же главе посмотрите последний комментарий Игоря Куртукова. Где он пишет о разных скоростях разных модификаций БТ. И в конце ехидно замечает, что "автор, видимо, не в курсе, что БТ были разных модификаций".
Ну а ведь читатель НЕ СОВСЕМ ДУРАК - тремя абзацами ниже он видит, что Резун в курсе про существование различных модификаций БТ...
Оттого он (читатель) и не особенно серьёзно относится к Вашим комментариям.
Разумеется - всё ИМХО.
Но хотелось бы услышать Вашу точку зрения на это.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (19.03.2003 18:59:50)
Дата 20.03.2003 11:34:23

Re: Угу, попробуем:)

>>Вот видите - всего то разочек - а уже негодуете. А каково нам выслушивать это всякий раз? :)
>Так и не говорите этого! И никто, поверьте, не будет на Вас напраслину возводить:-)

Так мы и не говорим (как и Вы) - однако - возводят один хрен :)

>>Кстати это не совсем верно - сеть ВНОС также подлежала развертыванию по мобилизации.
>И в Германии, и в СССР к 22.06.41 сеть была развёрнута. Надеюсь, ссылок давать не надо?

В Германии - безусловно ибо она была воюющей страной. В СССР - у меня просто нет информации. По этому в данном случае - это не буквоедство а любопытсво - какие есть ссылки на эту тему?

Однако обращу Ваше внимание - Вы видите - что и эти ньюансы необходимо разъяснять в коментарии?

>>Ну так то оно так - но только в глазах "несознательных граждан" авторитет точки зрения "военного разведчика Виктора Суворова" перевешивает личное, ничем необоснованное мнение безвестного Петра Тона.
>Вот это правильно!

Гм. Что "правильно"?

>Возвращаю Вас к нашему вчерашнему спору - к тому, где Вы поставили мне конкретные вопросы (Да/Нет), а я не ответил.
>Резун действительно сделал ПЕРЕГИБ, написав, что истребителей вообще "не учили воздушным боям".
>Вы, абсолютно правильно ответили - "Нет! Ложь! Учили!" И дали ссылку на источник.
>Я же вижу здесь ошибку лишь в ГИПЕРБОЛИЗАЦИИ у Резуна. Учили, разумеется, истребителей ведению воздушных боёв.

Ну Петр - какая же это "гиперболизация" если автор выделяет этот тезис заглавными буквами? Он не гиперболизирует - он постулирует.


>Но основная цель была - "атаковать самолёты на аэродромах".

Об этом написал Федченко - такая задача не ставилась как основная.

>Чему, кроме штурмовиков и бомбардировщиков, зачем-то учили и истребителей.

Вм действительно непонятно зачем? ТОлько без подъелдыкиваний?
Т.е Вы отрицаете необходимость знания летчиками всего разнообразия тактических приемов и умение их применять сообразно обстановке?

>И приведённый мной вариант этого же выступления Рычагова как раз ЭТО демонстрирует.

В своем выступлении Рычагов говорит что и в воздухе и на земле врага надо бить одинаково хорошо. Т.е о том о чем написал я.

>Вот-вот. Читатель (не только резунист) явно видит из текста Резуна, что написанное им - гипербола.

Увы Вы слишком высокого мнения о массе читателей (тех которые почитатели).
Читатель понимает ровно как написано.

>А Вы комментируете, извините, как А.Помогайбо - чётко по тексту, забыв о возможностях "великого и могучего". Вот читатели и НЕ ВЕРЯТ Вашему комментарию!

"не верят" - вернее оспаривают - те читатели которые прочли книг по теме несколько больше чем входит в ПСС ВБР. Таковых я за пять лет сетевого общения встретил пятерых.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (19.03.2003 18:59:50)
Дата 19.03.2003 19:11:29

Re: Угу, попробуем:)

>Резун действительно сделал ПЕРЕГИБ, написав, что истребителей вообще "не учили воздушным боям".
>Вы, абсолютно правильно ответили - "Нет! Ложь! Учили!" И дали ссылку на источник.
>Я же вижу здесь ошибку лишь в ГИПЕРБОЛИЗАЦИИ у Резуна. Учили, разумеется, истребителей ведению воздушных боёв. Но основная цель была - "атаковать самолёты на аэродромах". Чему, кроме штурмовиков и бомбардировщиков, зачем-то учили и истребителей.

Ну откуда Вы это берете???
вот выдержки из приказов по боевой подготовке:

40 год (май):
"4. Истребительная авиация. Главная задача — групповое ведение воздушного боя на всех высотах. Кроме того, овладеть:
а) прицельным бомбометанием с пикирования;
б) воздушной разведкой, а отдельным экипажам — фотографированием;
в) стрельбой по малым точечным целям."

41 год (май):
"ИСТРЕБИТЕЛЬНАЯ АВИАЦИЯ
1. Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте.
2. Командующим ВВС ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и МВО отработать одиночный и групповой воздушный бой между истребителями и бомбардировщиками на новой материальной части к 15 июля 1941 г.
3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету.
4. Истребительную авиацию, кроме частей ПВО, обучить ведению воздушной разведки с применением фотографирования.
5. Истребительной авиации пунктов ПВО тщательно отработать взаимодействие с зенитной артиллерией, постами ВНОС, прожекторными частями и аэростатами заграждения в ночных условиях.
Всей истребительной авиации овладеть в совершенстве управлением по радио."

Где Вы видели, чтобы в это время истребителей реально учили именно налетам на аэродромы, тем более - в качестве основной задачи?


С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (19.03.2003 19:11:29)
Дата 19.03.2003 20:34:20

Re: Угу, попробуем:)

Здравствуйте

>>Резун действительно сделал ПЕРЕГИБ, написав, что истребителей вообще "не учили воздушным боям".
>>Вы, абсолютно правильно ответили - "Нет! Ложь! Учили!" И дали ссылку на источник.
>>Я же вижу здесь ошибку лишь в ГИПЕРБОЛИЗАЦИИ у Резуна. Учили, разумеется, истребителей ведению воздушных боёв. Но основная цель была - "атаковать самолёты на аэродромах". Чему, кроме штурмовиков и бомбардировщиков, зачем-то учили и истребителей.
>
>Ну откуда Вы это берете???

Смотрите здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/481/481713.htm

Источник там указан.

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (19.03.2003 20:34:20)
Дата 20.03.2003 10:08:16

Re: Угу, попробуем:)

>>>Но основная цель была - "атаковать самолёты на аэродромах". Чему, кроме штурмовиков и бомбардировщиков, зачем-то учили и истребителей.

>>Ну откуда Вы это берете???

>Смотрите здесь - "выполнение 2-3 тренировочных налетов на аэродромы противника"

Так где Вы видели, чтобы в это время истребителей реально учили налетам на аэродромы в качестве основной задачи?

С уважением