От Alexey Samsonov
К Китоврас
Дата 19.03.2003 20:46:10
Рубрики 11-19 век;

Удивляюсь, как это питерцы...

>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте

...не побьют Вас английским боксом за такие слова про их родной город:-)
От VVVIva
К Alexey Samsonov (19.03.2003 20:46:10)
Дата 19.03.2003 20:49:45

Re: Удивляюсь, как

Привет!

>>Но "парадизы" хотелось строить морским воздухом дышать... вот и построили никчемный городишко на болоте
>
>...не побьют Вас английским боксом за такие слова про их родной город:-)

Ну побьют, от этого месторасположение города не изменится. За 300 лет болота поизвели.
Ой не зря Ладога была, Орешек был, а в эти болота никто не лез.

Владимир
От Alexey Samsonov
К VVVIva (19.03.2003 20:49:45)
Дата 20.03.2003 11:48:23

ИМХО мотивы основания СпБ были малость другие...

>Ну побьют, от этого месторасположение города не изменится. За 300 лет болота поизвели.
>Ой не зря Ладога была, Орешек был, а в эти болота никто не лез.

...нежели у Ладоги и Орешка. Те создавались как ТОРГОВЫЕ поселения в основном, а Питер был как бы первый плацдарм для выхода к морю. И расположение его в дельте Невы, наряду со всеми очевидными проблемами, имело одно несомненное преимущество: он ставился на море и одновременно на водном пути Новгород - р.Волхов - Ладожское озеро - Нева. Этот путь при ЛЮБЫХ, даже самых неблагоприятных обстоятельствах, могущих возникнуть в войне (о Нарве все ж помнили ИМХО) находился под полным контролем русских войск, никакие шведы в жизни не наладили бы его надежную блокаду. Возле Невы болота, а к Ладоге и Волхову далече топать. Флот же шведский не допускается в Неву Петропавловской Крепостью, позднее - Кронштадтом. Стоит же сдвинуть СпБ от заболоченного устья невы хотя бы немного, и в условиях господства на море шведского флота его коммуникации элементарно обрезаются. Десант на сушу, затем подкрепления из Нарвы, глухая блокада с моря - и можно принимать капитуляцию. В устье же Невы сухопутные войска не пройдут (болота-с), а морская блокада по барабану - все идет по Неве, которую не перережешь. Конечно, с появлением русского флота на Балтике картина изменилась, но тот флот еще построить надо, и время, потребное для его постройки, как-то пережить.
От VVVIva
К Alexey Samsonov (20.03.2003 11:48:23)
Дата 20.03.2003 15:55:09

А столицу туда зачем?

Привет!

>...нежели у Ладоги и Орешка. Те создавались как ТОРГОВЫЕ поселения в основном, а Питер был как бы первый плацдарм для выхода к морю. И расположение его в дельте Невы, наряду со всеми очевидными проблемами, имело одно несомненное преимущество: он ставился на море и одновременно на водном пути Новгород - р.Волхов - Ладожское озеро - Нева. Этот путь при ЛЮБЫХ, даже самых неблагоприятных обстоятельствах, могущих возникнуть в войне (о Нарве все ж помнили ИМХО) находился под полным контролем русских войск, никакие шведы в жизни не наладили бы его надежную блокаду. Возле Невы болота, а к Ладоге и Волхову далече топать. Флот же шведский не допускается в Неву Петропавловской Крепостью, позднее - Кронштадтом. Стоит же сдвинуть СпБ от заболоченного устья невы хотя бы немного, и в условиях господства на море шведского флота его коммуникации элементарно обрезаются. Десант на сушу, затем подкрепления из Нарвы, глухая блокада с моря - и можно принимать капитуляцию. В устье же Невы сухопутные войска не пройдут (болота-с), а морская блокада по барабану - все идет по Неве, которую не перережешь. Конечно, с появлением русского флота на Балтике картина изменилась, но тот флот еще построить надо, и время, потребное для его постройки, как-то пережить.

Возможно, вы и правы. Но это не объясняет перенос туда столицы. С СПБ и Петром многое непонятно.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 15:55:09)
Дата 20.03.2003 21:18:25

перенос туда столицы при сохранении в Москве

И снова здравствуйте

>Возможно, вы и правы. Но это не объясняет перенос туда столицы. С СПБ и Петром многое непонятно.

Органов позволяющих ДУБЛИРОВАТЬ государственной управление (Вплоть до Елисаветы) ОПРАВДАН и разумен . ОН СДЕЛАЛ петровские реформы неборатимыми... Как прихватизация по Чубайсу сделала необратимыми "реформы" ЕБН.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (20.03.2003 21:18:25)
Дата 20.03.2003 22:31:52

Re: перенос туда...

Привет!

>Органов позволяющих ДУБЛИРОВАТЬ государственной управление (Вплоть до Елисаветы) ОПРАВДАН и разумен . ОН СДЕЛАЛ петровские реформы неборатимыми... Как прихватизация по Чубайсу сделала необратимыми "реформы" ЕБН.

Это то как раз понятно. Тут не только это, тут еще и ненависть Петра к Москве и желание жить в европейском, приморском городе, голандец ...

Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Владимир
От Siberiаn
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 06:32:27

Очень умнО. Подставить столицу под корабельные пушки любого супостата

Куда переносить - так в СИбирь. А то скоро весь ДВ прос..м

Siberian
От Alexey Samsonov
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:17:24

ИМХО...

>Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Я уже сказал, что СпБ был архиудобнейшим плацдармом на то весьма длительное время, пока не построен русский флот на Балтике и Финский залив еще не прикрыт фортами Кронштадта. А теперь представим себе, что батюшка-царь над душой строящих не стоит, палкой своей знаменитой чиновников по спинам не охаживает, а сидит себе за тридевять земель и изволит читать доклады. Что будет, с учетом реального человеческого материала, который у него был? Начнется повсеместный бардак, сановнички будут меж собой грызться и казенную денюжку тырить, работяги с солдатами будут разбегаться и бунтовать, в конце концов вместо строительства получится большая задница. Скорее всего Петр это понимал. И переместил "на передовую" как самого себя, так и важнейшие учреждения. А потом получилось, что "самое постоянное - это временное".
От VVVIva
К Alexey Samsonov (20.03.2003 23:17:24)
Дата 20.03.2003 23:29:39

Re: ИМХО...

Привет!

>Я уже сказал, что СпБ был архиудобнейшим плацдармом на то весьма длительное время, пока не построен русский флот на Балтике и Финский залив еще не прикрыт фортами Кронштадта. А теперь представим себе, что батюшка-царь над душой строящих не стоит, палкой своей знаменитой чиновников по спинам не охаживает, а сидит себе за тридевять земель и изволит читать доклады. Что будет, с учетом реального человеческого материала, который у него был? Начнется повсеместный бардак, сановнички будут меж собой грызться и казенную денюжку тырить,

Ну в последнем АД преуспел прямо перед царскими очами так сказать. Уж вроде всегда вблизи царской особы был, а вот тырить успевал побольше многих.

> работяги с солдатами будут разбегаться и бунтовать, в конце концов вместо строительства получится большая задница. Скорее всего Петр это понимал. И переместил "на передовую" как самого себя, так и важнейшие учреждения. А потом получилось, что "самое постоянное - это временное".

Если уж так, то скорее передовая была не для строительства, а для войны.

Владимир
От Alexey Samsonov
К VVVIva (20.03.2003 23:29:39)
Дата 21.03.2003 12:49:31

Re: ИМХО...

>Ну в последнем АД преуспел прямо перед царскими очами так сказать. Уж вроде всегда вблизи царской особы был, а вот тырить успевал побольше многих.

Во-во. А если б за ним не следить да палкой по хребту время от времени не охаживать - то сколько бы он ТОГДА украл? И не забудьте, что не один он такой был.

>
>Если уж так, то скорее передовая была не для строительства, а для войны.

Об чем и речь. Просто строили, имея в виду военные действия в ближайшем будущем.
От FVL1~01
К VVVIva (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:03:03

Перенос столицы довольно стандартная процедура

И снова здравствуйте
>Вопрос был немного о другом - какие-нибудь небольшевисткие ( мы наш, мы новый мир построим) в переносе столицы были?

Были конечно. Столицы переносились не раз и не два - что было столицей Нидерландов при Морице? Столица Карла Великого - Аахен например

Японцы свою столицу не раз переносили

А в 20м веке Канберра и Бразилиа

Перенос столицы это хороший метод перетряхнуть бюрократию :-)

Петр им и воспользовался. А желание жить в европейском городке - это фигня. Мог бы жить и в Нарве и Ревеле - НЕТ нао было перенести столицу НА АБСОЛЮТНО НОВОЕ МЕСТО. В этом был смысл...

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К FVL1~01 (20.03.2003 23:03:03)
Дата 21.03.2003 11:14:05

Чего далеко ходить - вон Астана под боком :) (-)