От Ezzz
К All
Дата 19.03.2003 11:30:52
Рубрики 1917-1939;

чистка РККА перед ВОВ

Дело в том, что скоро выйдет локализованная игра "Hearts of Iron", глобальный варгейм, где ко всему прочему будут тексты исторических событий. Так вот, по сабжу там:

In a wave of three major and a dozen smaller purges the political and military leadership of the Soviet Union was effectively decimated and put under strict control of Stalin. The Purge of the army eliminated 3 of the 5 marshals, 14 of the 16 army commanders, and approximately half of the 70 to 80,000 men in the entire officer corps. Needless to say, this purge necessarily had an extremely deleterious effect on the effectiveness of the Red Army's military leadership.

В результате трех больших и дюжины меньших чисток политическое и военное руководство Советского Союза было практически полностью репрессировано и попало под полный контроль Сталина. В ходе репрессий в армии были расстреляны 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командующих армиями, и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса. Не удивительно, что такая чистка нанесла огромный вред эффективности военного руководства Красной Армии.

Что по этому поводу думает уважаемое сообщество ?
Где истина ?
Какой текст должен быть в игре ?

И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...

ЗЫ были обсуждения и раннее, я извиняюсь, что подымаю эту тему еще раз - но очень уж надо чисто-конкретно...
От bvl
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 16:02:18

Интересно, а отстранение Бека, Бломберга и Фрича тоже входит в игру? (-)
От Ezzz
К bvl (19.03.2003 16:02:18)
Дата 19.03.2003 16:10:09

про это разработчики забыли

...как и про многое другое.
От bvl
К Ezzz (19.03.2003 16:10:09)
Дата 19.03.2003 16:16:10

Тогда эпизод лучше исключить (-)
От Ezzz
К bvl (19.03.2003 16:16:10)
Дата 19.03.2003 16:23:43

тут, как говорится, из песни слов не выкинешь

Не фанский это проект, есть конкретная студия по локализации... Игру на английском многие играли, пойдут разговоры - что за самодеятельность... в принципе идентичной должна быть, только вот текст подшлифовать можно. А сам эвент должен остаться.
От amyatishkin
К Ezzz (19.03.2003 16:23:43)
Дата 20.03.2003 16:12:58

А такой вот вопрос.

Если развязать войну с той же Германией в 1936 г., репрессии все равно будут? По логике вещей они были бы менее масштабны хотя бы.
От Bu
К amyatishkin (20.03.2003 16:12:58)
Дата 20.03.2003 21:30:51

Ответ

Доброе время суток!

>Если развязать войну с той же Германией в 1936 г., репрессии все равно будут? По логике вещей они были бы менее масштабны хотя бы.

Будут (в английской версии). Кстати, их можно провести/отказаться (минимум два раза) с различными дальнейшими последствиями.

А вообще про игру - хотели как лучше, получилось как всегда. Сначала мне понравилось, а потом оказалось, что беспроигрышная тактика убога на редкость. Задать столько исторических сведений, более-менее реальных параметров и т.д., а в результате:
За любой тоталитарный режим (Германия, СССР): сразу начинайте захватывать все территории, до которых руки дотягиваются, и не останавливайтесь ни в коем случае. За СССР к тому же сразу объявите Великую Отечественную войну (сами, в самом длинном сценарии 1.01.36), чтобы народ больше вообще кушать не просил.
За более-менее демократические режимы: для того, чтобы применить предыдущую тактику, все же придется дождаться первых выборов и сменить правительство на самое правое/милитаристское/реакционное.
За УСА: вообще ничего не надо, выиграешь и так. От нечего делать можно захватить Латинскую Америку и Канаду.

С уважением,
Bu.
От Ezzz
К Bu (20.03.2003 21:30:51)
Дата 21.03.2003 11:45:08

сейчас не так уж и легко...

>А вообще про игру - хотели как лучше, получилось как всегда. Сначала мне понравилось, а потом оказалось, что беспроигрышная тактика убога на редкость. Задать столько исторических сведений, более-менее реальных параметров и т.д., а в результате:
>За любой тоталитарный режим (Германия, СССР): сразу начинайте захватывать все территории, до которых руки дотягиваются, и не останавливайтесь ни в коем случае.

* Дело в том, что постоянно выходят новые патчи - так вот после последнего уже можно здорово получить по зубам ( Allies сразу же обьявляют войну ), если начинаешь в самом начале захватывать все территории. А в начале сценария, когда не развиты все "фишки" и не так уж много войск, нападение всего "цивилизованного мира" не очень приятно и может привести вообще к поражению и "гейм-овер".

>За СССР к тому же сразу объявите Великую Отечественную войну (сами, в самом длинном сценарии 1.01.36), чтобы народ больше вообще кушать не просил.

* После посл.патча в англоверсии уже не так, а русская ("День Победы") выйдет уже пропатченная.

>За более-менее демократические режимы: для того, чтобы применить предыдущую тактику, все же придется дождаться первых выборов и сменить правительство на самое правое/милитаристское/реакционное.

* Так получится только за Японию - при выборе правого направления она станет тоталитарной.
От Глеб Бараев
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 15:50:03

Лучше обойтись без лирики

Не лучше ли будет дать короткую справку о том, что чистки командного состава были постоянно действующим фактором армейской жизни в период правления Сталина?
Из лиц, имевших персональные воинские звания, в 1937-1953 гг. были репрессированы (по неполным данным):
4 маршала, 1 генерал армии, 2 маршала авиации, 3 генерал-полковника, 20 генерал-лейтенантов, 73 генерал-майора, 1 вице-адмирал, 2 контр-адмирала, 4 командарма 1 ранга, 10 командармов 2 ранга, 59 комкоров, 125 комдивов, 216 комбригов, 2 флагмана флота 1 ранга, 2 флагмана флота 2 ранга, 6 флагманов 1 ранга, 3 флагмана 2 ранга, 1 армейский
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:50:03)
Дата 19.03.2003 16:07:14

Re: Лучше обойтись...

Не то Фриновского забыли, не то Федько командармом-2 посчитали...

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (19.03.2003 16:07:14)
Дата 19.03.2003 16:20:04

Re: Лучше обойтись...

>Не то Фриновского забыли, не то Федько командармом-2 посчитали...

Фриновский не забыт, но действительно не учтен. Я указал, что данные неполные. Это означает, что учтены те, кто был реабилитирован. Фриновский не был. Конечно,неполная статистика удручает, но при составлении такого списка нужно руоковоствоваться конкретным массивом документов. Таковым являются реабилитационные дела Военной Коллегии Верховного Суда СССР. Чтобы сделать статистику более полной, нужен иной массив - следственные и судебные дела 30-х годов. Но они недоступны - за редким исключением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Borodai
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 15:40:21

Ezzz:

Задай вопрос поконкретней - там же есть привязка ивентов к датам. На эти даты можно и численность комсостава установить, и сколько было снято с должностей.
И, ИМХО, главное - вы фамилии убираемых офицеров уточняли? Если их точно знать, то и вопросы с "3 из 5" и "14 из 16" отпадут.

С уважением, Borodai
От Ezzz
К Borodai (19.03.2003 15:40:21)
Дата 19.03.2003 16:08:54

камрад, я не замахиваюсь на такое

Это уже тянет на фанскую модификацию игры ( хотя я не против такого, но так же нельзя, это надо отдельно ), я всего лишь горю желанием текст подшлифовать, чтобы школьник Вася Сидоров, прочитав такой текст, не подумал бы, что Сталин взял и расстрелял половину офицеров и из-за этого плохо РККА воевала...
От Jones
К Borodai (19.03.2003 15:40:21)
Дата 19.03.2003 15:47:17

Re: И кстати, если отвлечься от серьезных дел, вопрос

Игруха ничего?
От Borodai
К Jones (19.03.2003 15:47:17)
Дата 19.03.2003 16:07:14

Re: И кстати,...

>Игруха ничего?
Мне нравится. Правда, другой игрушки с подобным масштабом управления все равно не существует, так что сравнить не с чем.

Сорри за офф-топ.

С уважением, Borodai
От juic
К Jones (19.03.2003 15:47:17)
Дата 19.03.2003 16:05:51

Re: И кстати,...

Ничего, правда больше в плане варгейма. Такое глобальное КШУ на тему Второй мировой. Понятно, что экономикой сильно нельзя заморачиваться, не про это игра, но всё равно хочется большего. Я, правда, порядком уже этим присытился, лучше пусть Borodai, например, скажет, он тоже играет:)
От Borodai
К juic (19.03.2003 16:05:51)
Дата 19.03.2003 16:15:08

Re: И кстати,...

>Ничего, правда больше в плане варгейма. Такое глобальное КШУ на тему Второй мировой. Понятно, что экономикой сильно нельзя заморачиваться, не про это игра, но всё равно хочется большего. Я, правда, порядком уже этим присытился, лучше пусть Borodai, например, скажет, он тоже играет:)

Я тоже присытился:). Uncommon Valor: Campaign of the South Paсific - вот это игра!
От Jones
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 15:18:20

Re: Если говорить серьезно

То я бы Вам предложил вообще от этого абзаца избавиться. Резоны:

1. Проблема слишком сложная и неоднозначная, чтобы изложить ее так коротенько.
2. Трудно сказать положительно или отрицательно повлияли репресии на начальный ход ВОВ. Может быть, первоначальные поражения были не результатом репрессий. а последсвиями деятельности репрессированных.
От juic
К Jones (19.03.2003 15:18:20)
Дата 19.03.2003 15:34:48

Re: Если говорить...

Нет, избавиться нельзя. (Извиняюсь, что влез, но я с камрадом в паре работаю). Это описание к событию в игре. Т.е. надо выкидывать и событие, и эффекты от него. Либо переделать его. Сейчас эффект следующий - случайным образом "аннигилируются" 5 высших офицеров (начиная с генерал-лейтенанта до маршала) из пула офицеров. Плюс в стране вырастает недовольство режимом на 10% населения, что ведёт к некоторому снижению производства :) Всё конечно условно:)
У меня уже возникла идея переделать эффект след. образом - провести "мобилизацию", добавив СССР определенное кол. - во пехотных и механизированных соединений и при этом уменьшить показатель организации войск (игровое понятие, характеризующее общую управляемость войсками и их способность сражаться).
Может, так будет лучше?
От Arcticfox
К juic (19.03.2003 15:34:48)
Дата 19.03.2003 15:49:48

А просто выбросите комментарий

тот, что "не удивительно..." и т.д.
Просто: "такой-то и такой-то расстреляны, уволено, репрессировано - ...". А выводы, хорошо или плохо это, пусть юзер по результатам игры делает.

Если же без комментария никак, напишите что до сих пор специалисты не могут прийти к единому мнению. Хотя я бы именно оставил без комментариев.

Юра
От Jones
К juic (19.03.2003 15:34:48)
Дата 19.03.2003 15:45:01

Re: Пожалуй. да(-)
От Borodai
К juic (19.03.2003 15:34:48)
Дата 19.03.2003 15:44:23

Re: Если говорить...

>У меня уже возникла идея переделать эффект след. образом - провести "мобилизацию", добавив СССР определенное кол. - во пехотных и механизированных соединений и при этом уменьшить показатель организации войск (игровое понятие, характеризующее общую управляемость войсками и их способность сражаться).
>Может, так будет лучше?

Так может тогда лучше целиком новый ивент добавить, где-нибудь в 40-м году, вообще не привязываясь к чисткам?
От Глеб Бараев
К Borodai (19.03.2003 15:44:23)
Дата 19.03.2003 15:54:32

Re: Если говорить...

>Так может тогда лучше целиком новый ивент добавить, где-нибудь в 40-м году, вообще не привязываясь к чисткам?

Так после 1940 года была весьма серьезная чистка 1941 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От juic
К Borodai (19.03.2003 15:44:23)
Дата 19.03.2003 15:49:03

Re: Если говорить...

А маршалов расстреливать? Вот их может и оставить на чистки?
От Borodai
К juic (19.03.2003 15:49:03)
Дата 19.03.2003 16:04:05

Re: Если говорить...

>А маршалов расстреливать? Вот их может и оставить на чистки?

Ну да. По-моему, в нынешнем виде все более-менее пристойно. К тому же, там ведь имеются в виду и репрессии вообще, а не только в армии, так что совсем их убирать, ИМХО, не слудует.

А новый ивент назвать "формирование мехкорпусов" и давать дополнительные танковые юниты с общим падением уровня организации.
От juic
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 15:04:19

Народ, что за агрессия?(+)

Оригинальный текст писали шведы, мы сначала просто перевели (объём не маленький), исправляя кое-что, а теперь "вылизываем" перевод. Расскажите как правильно - мы поправим! А то ведь тут много говорится о необходимости нести "знания в массы", а как доходит до дела, часто выходит не туда и боком. Даже и не знаю, спрашивать ещё что нибудь - запинают ещё:)

Вот и мы пришли к уважаемому многоумному сообществу с простым вопросом. Ведь играть будут и школьники, пусть они получат верную информацию.
От Константин Федченко
К juic (19.03.2003 15:04:19)
Дата 19.03.2003 15:30:57

не пойму, а где Вы увидели агрессию?

Нормальная здоровая критика.

>Оригинальный текст писали шведы, мы сначала просто перевели (объём не маленький), исправляя кое-что, а теперь "вылизываем" перевод. Расскажите как правильно - мы поправим! А то ведь тут много говорится о необходимости нести "знания в массы", а как доходит до дела, часто выходит не туда и боком. Даже и не знаю, спрашивать ещё что нибудь - запинают ещё:)

Это Вы зря - никто и не думал запинывать. Вы же давно тут, на форуме - пора бы уже привыкнуть к уровню накала обсуждения.

>Вот и мы пришли к уважаемому многоумному сообществу с простым вопросом.

Ни фига себе - простой вопросик )) Коротко говоря - вопрос до сих пор окончательно не имеет даже фактического ответа, не говоря уже о его политической и моральной оценке.
Но вот более-менее приблизительный ответ (тезисно) дать можно, и не попадая в крайности:

"В 1937-38 году политическим руководством СССР были проведены массовые чистки по политическим мотивам, в том числе среди командного состава РККА и РККФ. Был почти полностью обновлен высший командный состав, а всего уволено около 40 000 командиров (из примерно 107 тысяч). Значительное число уволенных из армии командиров были осуждены к различным срокам заключения и даже расстреляны, в том числе в результате громких показательных процессов. Однако после смены руководства НКВД, в 39-41 годах, около 12 000 командиров было вновь возвращено в строй."

=========
а об оценке последствий этих чисток, думаю, говорить преждевременно.
Конечно, это все очень коротко - за бортом осталось много важного, в т.ч. и предвоенные события 41 года, и многократное увеличение численности комсостава - так или иначе, больше в один абзац не уместить.

>Ведь играть будут и школьники, пусть они получат верную информацию.

С уважением
От juic
К Константин Федченко (19.03.2003 15:30:57)
Дата 19.03.2003 15:38:46

Re: не пойму,...

мир:)

Ваш обзац принимаю как один из вариантов. Но тут прозвучал тезис о влиянии увеличения численности армии на снижение уровня комсостава. Вот я и думаю, может нам вообще это событие изменить. подробнее см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/500653.htm
От bvl
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 13:19:55

Вы уж не читаете... варгеймов

> In a wave of three major and a dozen smaller purges the political and military leadership of the Soviet Union was effectively decimated and put under strict control of Stalin. The Purge of the army eliminated 3 of the 5 marshals, 14 of the 16 army commanders, and approximately half of the 70 to 80,000 men in the entire officer corps. Needless to say, this purge necessarily had an extremely deleterious effect on the effectiveness of the Red Army's military leadership.

>В результате трех больших и дюжины меньших чисток политическое и военное руководство Советского Союза было практически полностью репрессировано и попало под полный контроль Сталина. В ходе репрессий в армии были расстреляны 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командующих армиями, и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса. Не удивительно, что такая чистка нанесла огромный вред эффективности военного руководства Красной Армии.

В приведенной цитате нет ни одного правдивого предложения. Чего тут обсуждать-то?

bvl
От K. von Zillergut
К bvl (19.03.2003 13:19:55)
Дата 19.03.2003 14:21:10

"В приведенной цитате нет ни одного правдивого предложения"(+)

>В ходе репрессий в армии были расстреляны 3 из 5 маршалов,
Абсолютная правда. Казнены Блюхер, Егоров и Тухачевский.

>14 из 16 командующих армиями,
Неправильный перевод - army commanders значило не должность командующего армией, а тогдашнее ЗВАНИЕ КОМАНДАРМА. Не могу точно сказать, было ли репрессировано 14 из 16 или 15 из 17, но цифры примерно такие.

>и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса.
Примерно так и было
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:21:10)
Дата 19.03.2003 14:24:23

Предложения, Коля, начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой :)

Да простит меня Администрация за разъяснение правил русского языка - но это вынужденная мера в контексте дискуссии.
Вы же разбираете не предложения, а части предложений.

Так что "в главном" автор тезиса прав :) гы-гы.
От Константин Федченко
К K. von Zillergut (19.03.2003 14:21:10)
Дата 19.03.2003 14:23:17

а подробнее?

>>и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса.
>Примерно так и было

просю пояснить

С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (19.03.2003 14:23:17)
Дата 19.03.2003 14:25:01

Ага... поименно, пожалуйста! (-)
От Константин Федченко
К Kimsky (19.03.2003 14:25:01)
Дата 19.03.2003 14:28:26

я не понял - это у Вас ирония такая?

если Вы не читаете внимательно, то повторюсь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/500309.htm
фактические ошибки.

1) "офицерский корпус" РККА в 37 году составлял не 70-80 тысяч, а более 100 тысяч:
757 человек высшего комсостава
7214 человек старшего комсостава
99033 человека среднего комсостава

2) всего в ходе чисток было уволено (а не уничтожено) около 40 тысяч командиров. В это число входили и уволенные по выслуге лет, и наказанные за бытовые нарушения - пьянство и т.д. Точный подсчет числа командиров, пострадавших от уголовного преследования по политическим мотивам, пока отсутствует. Поименный список командиров, расстрелянных или другим способом погибших в результате чисток, хотя и неполный - приведен в книге Сувенирова. Общую длину списка не назову - книги под рукой нет.
Замечу в дополнение, что из примерно 40 тысяч уволенных из рядов РККА около 12 000 было вновь возвращено в строй в 39-41 гг. Считать их репрессированными или нет - вопрос терминологии и методики расчетов, в любом случае - число погибших в результате репрессий 37-38 гг командиров РККА не может быть выше 28 тысяч, а это, в свою очередь, никак не половина общего числа.

Так с чем связана Ваша просьба "перечислить поименно"?
С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (19.03.2003 14:28:26)
Дата 19.03.2003 17:41:41

Re: я не...

Hi!

Ирония связана с явной неполнотой первого ответа. Не более того.
От Ezzz
К bvl (19.03.2003 13:19:55)
Дата 19.03.2003 13:42:14

дело в том, что обсуждение на авторитетном форуме -

...это не только уже будет мое скромное мнение, но и мнение компетентного в вопросах военной истории сообщества. Что даст больший шанс на благополучное завершение дела. А то сядет школьник/студент за комп, поиграет/почитает и скажет потом чушь несусветную... А нужна истина...

Дмитрий Козырев - понимаю, что в один абзац правдивость не запихнуть, но все таки - ваше мнение очень важно и весомо, м.б. можно его кратко сформулировать ?

Отдельное спасибо Константину Федченко.

с уважением,
Виталий
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (19.03.2003 13:42:14)
Дата 19.03.2003 13:44:45

Re: дело в...

>Дмитрий Козырев - понимаю, что в один абзац правдивость не запихнуть, но все таки - ваше мнение очень важно и весомо, м.б. можно его кратко сформулировать ?

Дык я его сформулировал как мог. Если Вы про Тухачевского - то больше чем я сказал сказать не могу.
Этот вопрос я не изучал и потому это не более чем мои рассуждения ничем не подкрепленые.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 13:44:45)
Дата 19.03.2003 13:50:15

Re: дело в...

>Дык я его сформулировал как мог. Если Вы про Тухачевского - то больше чем я сказал сказать не могу.
>Этот вопрос я не изучал и потому это не более чем мои рассуждения ничем не подкрепленые.

Ну просто действительно нужны тезисы, а вы ведь написали: Если говоить тезисами (лозунгами) получится либо "по-Ю.Мухину" или "по-Раскольникову".

А Т-вский - да ну его, это я так, праздный вопрос... главное для меня сейчас - текст в игре.
От bvl
К Ezzz (19.03.2003 13:50:15)
Дата 19.03.2003 14:05:37

Re: дело в...

>А Т-вский - да ну его, это я так, праздный вопрос... главное для меня сейчас - текст в игре.

Выкиньте этот текст и не позорьтесь: "три большие и дюжина меньших чисток" - просто отсебятина; численность комначсостава в 70-80 тыс. (в каком году?) - вранье; тем более очевидная брехня, - что в "чистках" погибла половина офицерского корпуса. Даже набившее оскомину "3 из 5 маршалов..." без привязки ко времени оказывается внеисторической абстракцией. Остальное "ля-ля" -- тоже можно в помойку.

БВЛ
От Ezzz
К bvl (19.03.2003 14:05:37)
Дата 19.03.2003 14:12:30

Re: дело в...

Спасибо.

>без привязки ко времени оказывается ...

* Забыл сразу написать - идут три эвента ( события в игре - выскакивает окошко с выбором да/нет и т.п. с истрической сопроводиловкой ) в течение 1937 года...
От Константин Федченко
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 12:23:42

перевод неточный

>Дело в том, что скоро выйдет локализованная игра "Hearts of Iron", глобальный варгейм, где ко всему прочему будут тексты исторических событий. Так вот, по сабжу там:

> In a wave of three major and a dozen smaller purges the political and military leadership of the Soviet Union was effectively decimated and put under strict control of Stalin. The Purge of the army eliminated 3 of the 5 marshals, 14 of the 16 army commanders, and approximately half of the 70 to 80,000 men in the entire officer corps. Needless to say, this purge necessarily had an extremely deleterious effect on the effectiveness of the Red Army's military leadership.

>В результате трех больших и дюжины меньших чисток политическое и военное руководство Советского Союза было практически полностью репрессировано (дословно децимация - это казнь каждого десятого, что сложно перевести
как полное репрессирование - лучше найти более обтекаемый термин)
и попало под полный прямой контроль Сталина. В ходе репрессий чистки в армии были расстреляныуничтожены 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командующих армиями, и репрессирована уничтоженаприблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса. Не удивительно, что такая чистка нанесла огромный вред эффективности военного руководства Красной Армии.

В таком виде перевод более соответствует исходному англоязычному тексту.
Теперь фактические ошибки.

1) "офицерский корпус" РККА в 37 году составлял не 70-80 тысяч, а более 100 тысяч:
757 человек высшего комсостава
7214 человек старшего комсостава
99033 человека среднего комсостава

2) всего в ходе чисток было уволено (а не уничтожено) около 40 тысяч командиров. В это число входили и уволенные по выслуге лет, и наказанные за бытовые нарушения - пьянство и т.д. Точный подсчет числа командиров, пострадавших от уголовного преследования по политическим мотивам, пока отсутствует. Поименный список командиров, расстрелянных или другим способом погибших в результате чисток, хотя и неполный - приведен в книге Сувенирова. Общую длину списка не назову - книги под рукой нет.
Замечу в дополнение, что из примерно 40 тысяч уволенных из рядов РККА около 12 000 было вновь возвращено в строй в 39-41 гг. Считать их репрессированными или нет - вопрос терминологии и методики расчетов, в любом случае - число погибших в результате репрессий 37-38 гг командиров РККА не может быть выше 28 тысяч, а это, в свою очередь, никак не половина общего числа.

С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (19.03.2003 12:23:42)
Дата 19.03.2003 12:44:34

Re: перевод неточный

strict control - "жесткий", или уж "полный", все же "прямой" - не совсем то.

То, что у нас традиционно называется "репрессии" применительно к 1937-38 гг., в англоязычной литературе называется "purges". То есть дословно "чистки", но переводить надо как "репрессии".

>В таком виде перевод более соответствует исходному англоязычному тексту.
От Константин Федченко
К lesnik (19.03.2003 12:44:34)
Дата 19.03.2003 13:06:08

Re: перевод неточный

>strict control - "жесткий", или уж "полный", все же "прямой" - не совсем то.

cогласен, я неправ, дословно - "строгий контроль", т.е. можно и как "жесткий" перевести.

>То, что у нас традиционно называется "репрессии" применительно к 1937-38 гг., в англоязычной литературе называется "purges". То есть дословно "чистки", но переводить надо как "репрессии".

Тем не менее - смысловая нагрузка почему-то разная. В приведенном фрагменте purge встречается трижды, два раза переведено именно как "чистка". По смыслу оба раза это ближе (нельзя же сказать - "три больших репрессии"), а в третий раз, "The Purge of the army" соответствует русскому термину "Великая (Большая) Чистка".
Замечу, что термин "репрессии" получил широкое распространение с 1956 года, а термин "чистки" как раз соответствует периоду 20-40 гг.

>>В таком виде перевод более соответствует исходному англоязычному тексту.

В общем, все расхождения перевода - смысловые, и касаются одного момента - является ли "репрессирование" прямым уничтожением, или трактуется более широко - т.к. "чистка", как правило, понималась в первую очередь как увольнение нелояльных элементов, и уже во вторую - как более тяжкое наказание их наиболее "провинившейся" части.

С уважением
От lesnik
К Константин Федченко (19.03.2003 13:06:08)
Дата 19.03.2003 13:34:24

Термин "репрессии" - цитата из Сталина

http://souz.info/library/stalin/16-21.htm

Об ОШИБКАХ ПАРТОРГАНИЗАЦИЙ
при ИСКЛЮЧЕНИИ
КОММУНИСТОВ из ПАРТИИ,
о ФОРМАЛЬНО-БЮРОКРАТИЧЕСКОМ
ОТНОШЕНИИ к АПЕЛЛЯЦИЯМ
ИСКЛЮЧЕННЫХ из ВКП(б)
и о МЕРАХ по УСТРАНЕНИЮ
ЭТИХ НЕДОСТАТКОВ

Постановление январского (1938) Пленума ЦК ВКП(б)

"Все эти факты показывают, что многие наши парторганизации и их руководители до сих пор не сумели разглядеть и разоблачить искусно замаскированного врага, старающегося криками о бдительности замаскировать свою враждебность и сохраниться в рядах партии - это во-первых, - и, во-вторых, стремящегося путем проведения мер репрессий - перебить наши большевистские кадры, посеять неуверенность и излишнюю подозрительность в наших рядах."
От Константин Федченко
К lesnik (19.03.2003 13:34:24)
Дата 20.03.2003 10:38:09

тем не менее - тогда широко не был распространен (-)
От lesnik
К Константин Федченко (20.03.2003 10:38:09)
Дата 20.03.2003 11:41:47

Только в упомянутом документе - 6-7 раз упоминается (-)
От dmp
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 12:01:13

Re: чистка РККА...

Вот, еще точка зрения на сабж:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html
От Паршев
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 11:59:16

По заговору: если учесть, что многие из высших чинов РККА - в своё время

назначенцы Троцкого, и что далеко не все в руководстве СССР вообще были склонны Сталина в рот целовать - то заговор(ы) скорее был(и), чем не был(и).

Лет 15 назад и я искренне не верил, что член Политбюро может хотеть распада СССР и возврата власти капиталистов. Вы, Ezzz, видимо до сих пор.
От Ezzz
К Паршев (19.03.2003 11:59:16)
Дата 19.03.2003 12:10:31

я так давно определился, интересно только мнение уважаемого сообщества

>Лет 15 назад и я искренне не верил, что член Политбюро может хотеть распада СССР и возврата власти капиталистов. Вы, Ezzz, видимо до сих пор.

* Не-а, мое мнение по этому вопросу аналогично вашему ( и факты в книгах одного вашего коллеги очень помогли ). А ваше я знаю.
От Тов.Рю
К Паршев (19.03.2003 11:59:16)
Дата 19.03.2003 12:03:08

Неужели...

>Лет 15 назад и я искренне не верил, что член Политбюро может хотеть распада СССР и возврата власти капиталистов. Вы, Ezzz, видимо до сих пор.

... Троцкий собирался реставрировать "власть капиталистов"?? А где про это подробнее можно прочитать? ;-)

Примите и проч.
От Ezzz
К Тов.Рю (19.03.2003 12:03:08)
Дата 19.03.2003 16:04:43

автор не отвечает, осмелюсь я, чтоли

>... Троцкий собирался реставрировать "власть капиталистов"?? А где про это подробнее можно прочитать? ;-)

* Наверное, в работах самого Троцкого ? Типа, без реставрации капитализма иразвития его до определенного уровня невозможна полноценная социалистическая революция... глупо конечно, но м.б. кто читал Троцкого ?
От Максимов
К Ezzz (19.03.2003 16:04:43)
Дата 19.03.2003 16:19:15

Re: автор не отвечает, осмелюсь я, чтоли - 2

>>... Троцкий собирался реставрировать "власть капиталистов"?? А где про это подробнее можно прочитать? ;-)
>
>* Наверное, в работах самого Троцкого ? Типа, без реставрации капитализма иразвития его до определенного уровня невозможна полноценная социалистическая революция... глупо конечно, но м.б. кто читал Троцкого ?

Буквально этот тезис (о членах Политбюро, реставрирующих капитализм) уважаемый Паршев приводил в дискуссии по аналогичному поводу некоторое время назад.
Из контекста, по моему мнению, следовало, что он имел в виду не Троцкого, а Яковлева, Ельцина и т.д.

С уважением.

ЗЫ. "Уважаемый Паршев" - по-русски звучит диковато, но вдруг человек обидится, если его назвать "Уважаемый господин Паршев".
От Паршев
К Максимов (19.03.2003 16:19:15)
Дата 19.03.2003 17:18:05

Хоть горшком

Я лишь проводил аналогию. Почему Троцкий, Бухарин и Рыков не могли хотеть реставрации капитализма? МОжет, и не хотели, но считать это предположение бредом только потому, что они были высокопоставленными функционерами - это не аргумент.
Троцкий, кстати, несколько лет руководил Концесскомом - распределял концессии среди инофирм. Сейчас это понятнее, чем несколько лет назад. С "Лена-голдфилдс" у него были рабочие контакты.
В общем, биография Троцкого написана, и не одна.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 11:46:47

Re: чистка РККА...

>В результате трех больших и дюжины меньших чисток политическое и военное руководство Советского Союза было практически полностью репрессировано и попало под полный контроль Сталина. В ходе репрессий в армии были расстреляны 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командующих армиями, и репрессирована приблизительно половина из 70 - 80 тысячного офицерского корпуса. Не удивительно, что такая чистка нанесла огромный вред эффективности военного руководства Красной Армии.

>Что по этому поводу думает уважаемое сообщество ?
>Где истина ?

Истина как обычно посередине.
Цифры в Вашем тексте перечислены верно.
Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.
Нельзя также не признать что чистка нанесла вред эфективности военного руководства (но не физическим устранением командиров), а создания атмосферы подозрительности, взаимного недоверия, и боязни проявления личной инициативы.

>Какой текст должен быть в игре ?

А мы можем на что-то повлиять?

>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...

Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 15:25:07

Некорректная формулировка

>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.

1. Снижение уровня командных кадров связано с чисткой, особенно в высшем звене и оговроки типа "не только и не столько" здесь не уместны.
2. Не стоит списывать эти проблемы на рост количества частей и соединений, ибо после 1937 года динамика присвоения новых званий значительно опрережала рост количества частей и соединений.
3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.
4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:53:00

хочу поспорить

>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов.

непонятна степень обоснованности этого утверждения.

>Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.

Если я правильно понимаю, каким источником Вы пользуетесь, то имеется в виду, что полковников было 10432, а на строевых должностях (командиры корпусов, дивизий, полков, батальонов) - 651?

Возьмем по аналогии из того же документа майоров. Всего - 32457, из них на строевых должностях (командиры полков и батальонов) - 2168. Допускаю, что какое-то число майоров командовало ротами - но явно немного (видимо, не более 1000). Что получаем - 9-10% строевиков? Следует ли из этого перекомплект майоров?


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (19.03.2003 15:53:00)
Дата 19.03.2003 16:11:05

Re: хочу поспорить

>Если я правильно понимаю, каким источником Вы пользуетесь, то имеется в виду, что полковников было 10432, а на строевых должностях (командиры корпусов, дивизий, полков, батальонов) - 651?

Эти данные отражают ситуацию на начало 1941 года и только по сухопцтным войскам. К строевым должностям относятся также НШ и ЗНШ-1, а также приравненные к основному списку строевых дожностей, например начальник УРа приравнивается к командиру дивизии или бригады.

>Возьмем по аналогии из того же документа майоров. Всего - 32457, из них на строевых должностях (командиры полков и батальонов) - 2168. Допускаю, что какое-то число майоров командовало ротами - но явно немного (видимо, не более 1000). Что получаем - 9-10% строевиков? Следует ли из этого перекомплект майоров?

Нет, не следует. Перечени майорских и полковничьих должностей сильно разнятся и дело не в самом звании, а в том, что большинство полковников занимало должности не полковничьи, а более низкие. Сделать такой же вывод по майорам пока нет оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (19.03.2003 16:11:05)
Дата 20.03.2003 10:36:14

Re: хочу поспорить

>большинство полковников занимало должности не полковничьи, а более низкие.

Так в чем заключается смысл утверждения о перекомплекте полковников и высшего комсостава?
Первое. В том, что бОльшая их часть находилась не на строевых должностях?

тогда что плохого в том, что были полковники в должностях ЗНШ-2, начальников служб и в составе различных инспекций - в отрыве от штатного их количества на нестроевых должностях? неужели все эти должности должны были заполняться только командирами более низких званий?
Мне кажется, что судить о перекомплекте полковников только на основании доли командиров соединений, частей, НШ, ЗНШ-1 в их общем числе - также преждевременно, нужен более развернутый анализ, основанный на сопоставлении именно числа командиров определенного звания с числом должностей, этому званию соответствующих.
Итак, переходим к вопросу 2:

Второе. Или в том, что бОльшая их часть занимала более низкие должности?

Дело в том, что это явление могло быть логичным следствием именно ускоренного чинопроизводства.
Поясню примером.
Служил в 1937 году некий капитан. Если бы развитие событий шло своим чередом, то дослужился бы он к 41 году, скажем, до майора - в майорской же должности.
А так - в результате "чистки" многие вышестоящие командиры оказались уволены и арестованы, наш персонаж получал очередные звания очень быстро и в итоге к 41 году оказался полковником. А вот должности полковничьей ему не досталось, служит на майорской.
Ну и чем это плохо, если сравнить с предыдущим поступательным вариантом развития событий? Кругозор у нашего персонажа повыше, "попрыгал" по разным должностям, а возможно, и подучился на курсах старшего комсостава более активно, чем мог бы. И уровень оплаты у него повыше - звание-то "полковник", а не "майор".

Таким образом, и этот фактор преждевременно однозначно называть отрицательным для армии в целом и высшего и старшего комсостава в частности.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (20.03.2003 10:36:14)
Дата 20.03.2003 16:34:19

Re: хочу поспорить

>Так в чем заключается смысл утверждения о перекомплекте полковников и высшего комсостава?
>Первое. В том, что бОльшая их часть находилась не на строевых должностях?
>тогда что плохого в том, что были полковники в должностях ЗНШ-2, начальников служб и в составе различных инспекций - в отрыве от штатного их количества на нестроевых должностях? неужели все эти должности должны были заполняться только командирами более низких званий?
поясняю: штатное расписание определяет звание военнослужащего, занимающего ту или иную должность. Вне строевых должностей штаты предусматривают не так уж и много мест для полковников. Фактическое наличие большого количества полковников вне строевых должностей говорит о том, что многие из них занимали не полковничьи должности. Относительно ЗНШ-2 и пр. Полковник на такой должности в те времена - норма для штаба округа(фронта). Для штабов более низкого уровня - уже несоответсвие звания и должности.



>Второе. Или в том, что бОльшая их часть занимала более низкие должности?
>Дело в том, что это явление могло быть логичным следствием именно ускоренного чинопроизводства.

Ускоренное чинопроизводство действительно повлияло на эту ситуацию, но и у ускоренного производства были причины. Полковничий уровень предполагает определенный опыт работы в войсках: ни выпускник военного училища, ни выпускник военной академии (исключая АГШ) не покидает стены своей альма-матер с погонами полковника. Следовательно, эти погоны нужно заслужить работой в войсках. Но после 1937 года началось сверхускоренное выдвижение на более высокие должности слабо подготовленных для выполнения этих обязанностей командиров. Для стимулирования их хорошей работы звания часто присваивались авансом. Неоправдавший доверия снимался с должности, но звание при этом не изменялось.
В основе всего этого лежит несоответсвие количества вакансий и командиров, в достаточной мере подготовленных для выполнения этих обязанностей. В итоге из первоначального дефицита командиров на этом уровне возникло формальное перенасыщение при реальной недостаче. А в результате в первый период войны все эти избыточные полковники (как и генералы) мало чем помогли терпящей поражение армии и расстановка кадров производилась самой войной в очень болезненной форме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:51:16

Re: Некорректная формулировка

>>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.
>
>1. Снижение уровня командных кадров связано с чисткой, особенно в высшем звене и оговроки типа "не только и не столько" здесь не уместны.

Я не отрицаю что оно связано с чисткой. Но оспаривая что оно связано не только с чисткой - утверждаешь ли ты что оно связано ТОЛЬКО с чисткой?

>2. Не стоит списывать эти проблемы на рост количества частей и соединений, ибо после 1937 года динамика присвоения новых званий значительно опрережала рост количества частей и соединений.

Присвоение нового звания не означает достижение означенным лицом требуемого уровня подготовки и опыта не так ли?

>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.

Это к чему? А на не строевых?

>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

Можно и сделать и такой. Но вроде речь шла о чистках?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 15:51:16)
Дата 19.03.2003 16:04:26

Re: Некорректная формулировка

>Я не отрицаю что оно связано с чисткой. Но оспаривая что оно связано не только с чисткой - утверждаешь ли ты что оно связано ТОЛЬКО с чисткой?

берем факт: снижение уровня комсостава.
Далее начинаем перечислять причины: первая, вторая, третья.
Для маршалов под первы мномером будут чистки.
Для майоров чистки едва ли корректно ставить под первым номером.
Для комсостава в целом, в зависимости от вкуса, чистки можно поставить как под первым, так и под вторым номером, но не ниже.

>Присвоение нового звания не означает достижение означенным лицом требуемого уровня подготовки и опыта не так ли?

Верно. Не означает. Но присвоение нового звания обычно сопровождается выдвижением на более высокую должность. И если уровень подготовки этой должности не соответствует, то это начинает сильно сказываться на выполнении должностных обязанностей.

>>3. В итоге к 1941 году при общем некомплекте комначсостава имелся перекомплект на уровнях полковников и генералов. Например, количество полковников превышало 10 тысяч, из них на строевых должностях было менее тысячи.
>
>Это к чему? А на не строевых?

Это к тому, что количество людей и должностей не соотвтствовало друг другу. А на нестроевых - соответственно более 9 тысяч.

>>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.
>
>Можно и сделать и такой. Но вроде речь шла о чистках?

пожалуй, не только о чистках.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От juic
К Глеб Бараев (19.03.2003 15:25:07)
Дата 19.03.2003 15:43:15

Re: Некорректная формулировка

>>Однако снижение уровня командных кадров связано не только и не столько с чисткой - сколько с ростом количества частей и соединений РККА.

Ага, вот ещё одно мнение:)

>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.

Такой механизм в игру заложен, а именно, присвоение очередных званий офицерам, не набравшим в боях соответствуещее кол.-во очков опыта ведёт к получению войсками отрицательного бонуса в сражени под командой такого офицера.
От Глеб Бараев
К juic (19.03.2003 15:43:15)
Дата 19.03.2003 15:57:00

Re: Некорректная формулировка

>>4. Можно сделать вывод о том, что в 1937-1941 годах на снижение уровня комсостава повлиял не рост числа частей и соединений, а ускоренное чинопроизводство, не соответствовавшее потребностям армии.
>
>Такой механизм в игру заложен, а именно, присвоение очередных званий офицерам, не набравшим в боях соответствуещее кол.-во очков опыта ведёт к получению войсками отрицательного бонуса в сражени под командой такого офицера.

и это правильно!)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 12:16:02

Re: чистка РККА...

>>Какой текст должен быть в игре ?
>
>А мы можем на что-то повлиять?

* Можем. Буду сражаться за правду. Шансы на победу высокие.

>>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...
>
>Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!

* Хе-хе, ну хочется же, что я могу поделать...
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (19.03.2003 12:16:02)
Дата 19.03.2003 12:20:54

Re: чистка РККА...

>>>Какой текст должен быть в игре ?
>>
>>А мы можем на что-то повлиять?
>
>* Можем. Буду сражаться за правду. Шансы на победу высокие.

Просто эти явления слишком (ИМХО) сложны и неоднозначны чтобы описать их в одном абзаце.
Если говоить тезисами (лозунгами) получится либо "по-Ю.Мухину" или "по-Раскольникову".

>>>И напоследок - заговор в генералитете, именно связанный с немцами ( Тухачевский и Ко ) - какие у кого есть мнения по этому поводу ? Правда/неправда...
>>
>>Вот так за одну минуту хотите получить однозначный ответ?!
>
>* Хе-хе, ну хочется же, что я могу поделать...

И опять же не может быть однозначного ответа. Безусловно фигура такого уровня имела контакты разной степени официальности с "немцами", фигура такого уровня могла заниматься "служебными интригами", разумеется все это по совокупности "конкурентами" можно интерпретировать как "заговор" - а можно и Не интерпретировать.
От Jones
К Дмитрий Козырев (19.03.2003 11:46:47)
Дата 19.03.2003 11:57:05

Re: Игра уже и вышла, и русифицирована

начсет цифр. Приблизительно половина из 70-80 тысяч -- это примерно 40 тысяч. Речь ведь идет не о репрессированных, а об уволенных, если я не ошибаюсь.
От Ezzz
К Jones (19.03.2003 11:57:05)
Дата 19.03.2003 12:06:00

Re: Игра еще не вышла, почти русифицирована

Завтра после обеда нужно определиться...
Ожидаемый срок - 9 мая, название - "День победы".

>начсет цифр. Приблизительно половина из 70-80 тысяч -- это примерно 40 тысяч. Речь ведь идет не о репрессированных, а об уволенных, если я не ошибаюсь.

* эх, вот в том-то все и дело...
От Jones
К Ezzz (19.03.2003 11:30:52)
Дата 19.03.2003 11:40:53

Re: чистка РККА...

== полностью репрессировано и попало под полный контроль Сталина

Люблю я их чеканные формулировки:))

Где истина ?
Истина где-то рядом:))

Какой текст должен быть в игре
Тот, который написали ее авторы.
От Ezzz
К Jones (19.03.2003 11:40:53)
Дата 19.03.2003 12:14:19

Re: чистка РККА...

>Где истина ?
>Истина где-то рядом:))

All Lies Lead To The Truth - оттуда же...

>Какой текст должен быть в игре
>Тот, который написали ее авторы.

* Дык обидно же.