От Banzay
К All
Дата 20.03.2003 16:15:26
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Что-то мы все об ираке ....

Приветствую!

Вот тут вешали фотографию Австрийского чудовища на службе у Кувейта. Пристально рассмотрев обратил внимание на такой ньюанс он не сильно отличается от нормального полноприводного грузовика. Посмотрел на коллег типа Каскавел и компания и пришел вот к какому вопроу. В принципе башню с орудием такого калибра 57-76-85 можно поставить и на обычный грузовик.(сугубое ИМХО) Вопрос следующий.

Что изменилось в идеологии вооружения и создания БА между 1935 и 1995 годами и почему на взгляд all не появлялось подобных машин в ходе ВВ2.

Это так для любителей альтернативки. Особо хочу отметить именно на то что меня интересует мнение по поводу идеологии а не по поводу технологии.
От Мелхиседек
К Banzay (20.03.2003 16:15:26)
Дата 20.03.2003 16:24:43

Re: Что-то мы...



>Что изменилось в идеологии вооружения и создания БА между 1935 и 1995 годами и почему на взгляд all не появлялось подобных машин в ходе ВВ2.

изменились задачи
От Alexej
К Banzay (20.03.2003 16:15:26)
Дата 20.03.2003 16:20:22

Ре: Пусть меня поправят товарищи но такие БА

ето ерзац танков для банановых республик.
Когда у России(Гермаии, Британии и т-д) стоят на вооружении танки то было бы глупо развивать систему которая не сможет на равных с ними бороться. ИНХО
Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (20.03.2003 16:20:22)
Дата 20.03.2003 16:49:13

Ре: Пусть меня...

>ето ерзац танков для банановых республик.
>Когда у России(Гермаии, Британии и т-д) стоят на вооружении танки то было бы глупо развивать систему которая не сможет на равных с ними бороться. ИНХО
У этих БА в ВМВ тоже была своя ниша, например патрульная службы в тылу. На фронте использововать было нельзя из за назкой проходимости.
От ARTHURM
К Alexej (20.03.2003 16:20:22)
Дата 20.03.2003 16:40:29

Все было бы так кабы не французы

Добрый день!

С их любимыми чудовищами AMX-10 (тот что со 105 мм),ERC-90 и Сагэ. Зачем то им нужны были эти штуки несмотря на наличие нормальных танков.

С уважением ARTHURM
От yaejom
К ARTHURM (20.03.2003 16:40:29)
Дата 20.03.2003 18:46:22

Не только французы. Еще итальянцы и ЮАР

Да и вообще проектов таких тяжелых колесных машин у всех хватает.
Колесники с пушками 90, 105 и выше в некоторых случаях являются полноценной заменой танкам при более высокой мобильности и надежности и несравнимо меньшей стоимости.
Если у противника нет одновременно нормальных танков и нормальной низковысотной ПВО, то колесных машин вполне достаточно для поддержки пехоты.
Такой недостаток, как слабое бронирование в некоторых случаях также не имеет значения. Такие машины применяют либо против полупартизанских формирований, имеющих лишь старые безоткатки и РПГ, либо против армий стран третьего мира, но в условиях массированного применения своей авиации, когда тяжелая техника противника уничтожается с воздуха. В обеих случаях тяжелое бронирование ОБТ является избыточным.
Наконец, эти машины в отличие от танков аэротранспортабельны, а следовательно при быстрой переброске войск на удаленные ТВД незаменимы.

С уважением,
Василий
От Exeter
К ARTHURM (20.03.2003 16:40:29)
Дата 20.03.2003 17:53:28

"Сагэ" - это машина аэромобильных частей (-)
От Мелхиседек
К ARTHURM (20.03.2003 16:40:29)
Дата 20.03.2003 16:44:23

Re: Все было...

>Добрый день!

>С их любимыми чудовищами AMX-10 (тот что со 105 мм),ERC-90 и Сагэ. Зачем то им нужны были эти штуки несмотря на наличие нормальных танков.

дык для Африки, там пробег... большой, у гусеничного танка моторесурса надолго не хватит
От ARTHURM
К Мелхиседек (20.03.2003 16:44:23)
Дата 20.03.2003 16:48:23

А причем тут Африка?

Добрый день!

Вполне с европейскоориентированных танковых дивизиях монстрики состояли.

С уважением ARTHURM
От Мелхиседек
К ARTHURM (20.03.2003 16:48:23)
Дата 20.03.2003 16:58:36

Re: А причем...

>Добрый день!

>Вполне с европейскоориентированных танковых дивизиях монстрики состояли.

раз техника есть, то она должна где то состоять, хоть и создавилась для другого ТВД

Ну а если серьёзно, то там было такое жуткое ТТЗ, что результат закономерен.
От Alexej
К ARTHURM (20.03.2003 16:40:29)
Дата 20.03.2003 16:43:13

Ре: Все было...

Зачем то им нужны были эти штуки несмотря на наличие нормальных танков.
+++
А ето в Африку (Конго, Чад и пр.) и прочие слаборазвитые регионы (типа вьетнама).
Алеxей
От Мелхиседек
К Alexej (20.03.2003 16:20:22)
Дата 20.03.2003 16:31:30

Ре: Пусть меня...

>ето ерзац танков для банановых республик.
>Когда у России(Гермаии, Британии и т-д) стоят на вооружении танки то было бы глупо развивать систему которая не сможет на равных с ними бороться. ИНХО

Пандур - это БТР и он не конкурент танку, у них совершенно разные задачи
От Alexej
К Мелхиседек (20.03.2003 16:31:30)
Дата 20.03.2003 16:38:18

Ре: Пусть меня...

>Пандур - это БТР и он не конкурент танку, у них совершенно разные задачи
+++
Я имел в виду ВОВ, т.е. для прошедшего времени. Прошу извинения.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Banzay (20.03.2003 16:15:26)
Дата 20.03.2003 16:19:26

Странная постановка вопроса.

>>Что изменилось в идеологии вооружения и создания БА между 1935 и 1995 годами и почему на взгляд all не появлялось подобных машин в ходе ВВ2.

Это как же "не появлялось"?

В Британии - целая линейка АЕС, Хамбер, М6
В США - М8
В Германии - Пума.

Самые мощные орудия у бриттов - 75 мм - что тянулось шасси, то и ставили.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 16:19:26)
Дата 20.03.2003 17:33:11

А "Армандил" куда отнести? (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (20.03.2003 16:19:26)
Дата 20.03.2003 16:29:11

Re: Странная постановка...

>>>Что изменилось в идеологии вооружения и создания БА между 1935 и 1995 годами и почему на взгляд all не появлялось подобных машин в ходе ВВ2.
>
>Это как же "не появлялось"?

>В Британии - целая линейка АЕС, Хамбер, М6
>В США - М8
>В Германии - Пума.

>Самые мощные орудия у бриттов - 75 мм - что тянулось шасси, то и ставили.
***************************
Дима ты не понял все эти БА которые ты перечислил делались по танковой схеме. т.е. башня выносилась вперед. я говорю о том почему как ни странно кроме Ландсверка и БАшек никто не пытался особенно втиснуть скажем орудие типа Ф22 или Викккерсовской 75мм зенитки или пушки с САУ М10 в башню БА типа БА-11(т.е. с задне башееннной компоновкой)

Что этому помешало?
Например Что помешало это сделать амерам например берем студер US6 или GMS бронируем и сажаем башню от М10 или М18 в кузов. ИМХО места хватает стоит вааащщеее копейки.

ЧТО ПОМЕШАЛО? Вот в чем мой вопрос.
От Evg
К Banzay (20.03.2003 16:29:11)
Дата 20.03.2003 16:47:15

Re: А смысл?

>>>>Что изменилось в идеологии вооружения и создания БА между 1935 и 1995 годами и почему на взгляд all не появлялось подобных машин в ходе ВВ2.
>>
>>Это как же "не появлялось"?
>
>>В Британии - целая линейка АЕС, Хамбер, М6
>>В США - М8
>>В Германии - Пума.
>
>>Самые мощные орудия у бриттов - 75 мм - что тянулось шасси, то и ставили.
>***************************
>Дима ты не понял все эти БА которые ты перечислил делались по танковой схеме. т.е. башня выносилась вперед. я говорю о том почему как ни странно кроме Ландсверка и БАшек никто не пытался особенно втиснуть скажем орудие типа Ф22 или Викккерсовской 75мм зенитки или пушки с САУ М10 в башню БА типа БА-11(т.е. с задне башееннной компоновкой)

>Что этому помешало?
>Например Что помешало это сделать амерам например берем студер US6 или GMS бронируем и сажаем башню от М10 или М18 в кузов. ИМХО места хватает стоит вааащщеее копейки.

>ЧТО ПОМЕШАЛО? Вот в чем мой вопрос.

Использовать в порядках пехоты против пулеметов? Дорого
Против более "дорогих" целей - вышибут на раз.
Как "просто" самоходную пушку? У буксируемых - точность ИМХО выше.
А для патруля и разведки (чем собственно и занимались БА в ВВ2) - калибр такой не нужен.
Не было ниши - не было разработок.
За исключением случаев, когда "готовы считать танком все, что имеет пушку"(с)

С уважением
От Михаил Денисов
К Banzay (20.03.2003 16:29:11)
Дата 20.03.2003 16:42:48

а нафига?

День добрый

>Что этому помешало?
>Например Что помешало это сделать амерам например берем студер US6 или GMS бронируем и сажаем башню от М10 или М18 в кузов. ИМХО места хватает стоит вааащщеее копейки.

>ЧТО ПОМЕШАЛО? Вот в чем мой вопрос.
--------
У них были БТРы с 75мм пушкой как эрзац ПТ САУ или САУ огн. поддержки. зачем еще более эрзацный эрзац делать? А башню уж лучше ставиь на то шасси, которое для него "родное".
А то, что ты предлагаеш делали италы и бритты (эти только в начале войны), но малыми партиями и именно как эрзац системы.
Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (20.03.2003 16:42:48)
Дата 20.03.2003 16:53:12

Хорошо поясню...

пример.

"Диана" Ф22 на шасси 8 тонного полугусеничника.
Flak 36 на шасси 12 тонника.

Вопрос почему БА типа Лансверк и БА10-11 не доросли до 76-85 мм длинностволок. Мощности были технология была почему НИКТО в предвоенные годы не породил ничего подобного, поясняю:

1. почему машин с такими орудиями не появились у англичан у которых была матильда.
2. почему подобныз машин не появилось у франков с их Б1 и Б1бис.
3. почему такая дешевая машина не появилась у США где был М3 Грант
От Михаил Денисов
К Banzay (20.03.2003 16:53:12)
Дата 20.03.2003 18:47:00

Ты сначала определись ос сферой применения предлагаемых тобой девайсов

Для чего они нужны?
Для патрульнй, и паче чаянья разведки - они слишком тяжелые.
Для регулярного боя - слишком уязвимые.
От Banzay
К Михаил Денисов (20.03.2003 18:47:00)
Дата 20.03.2003 18:50:10

Плз...

>Для чего они нужны?
>Для патрульнй, и паче чаянья разведки - они слишком тяжелые.
>Для регулярного боя - слишком уязвимые.
**********************************
Высокомобильные ПТО.
артподдержка и ПТО мобильных подразделений т.е. ниша амерских М18 и М10
От Михаил Денисов
К Banzay (20.03.2003 18:50:10)
Дата 20.03.2003 19:04:50

Re: Плз...

День добрый
>>Для чего они нужны?
>>Для патрульнй, и паче чаянья разведки - они слишком тяжелые.
>>Для регулярного боя - слишком уязвимые.
>**********************************
>Высокомобильные ПТО.
>артподдержка и ПТО мобильных подразделений т.е. ниша амерских М18 и М10
--------
Ну давай разберемся.
Итак.
У шатников сие есть - до войны на базе БТРа, что лучше (полугус., спец. конструкция, заведомо более приспособленная к войне, чем грузовик, нашлепать с их мощностями можно столько, сколько надо)
Во время войны М10 и М18 - причем количественно они сделали их с большим запасом.
"Крутая" европа (вкл. СССР) делала ставку на танки. Сама идея мобильной моторизованной ПТА дальше карьеров у бриттов и установки колотух на легковое шасси у немцев не шла. И только в начале войны бритты от бедности стали пичкать 2-х фунтовки на легкие грузовики, но это была временная эрзац мера, от которой они с увеличением числа танков успешно отказались.
Французы просто не успели.
У нас было достаточно танков, что бы не запариваться такой ерундой.
Остаются италы. которые от бедности ставили пушки на все, что движется, но руки. сис...их это не спасло :))
Теперь об артподдержке...если ты имееш ввиду дивизионный уровень, то ИМХО буксируемая лучше, дешевле и точнее.
И если уж строить сау, то на базе гусеничного шасси, что и пытались делать наши. На базе гусеничного хотя бы по тому, что проходимее.
Единственная ниша, в которой нашла применения эта идея - это ЗСУ.
Денисов
От Мелхиседек
К Banzay (20.03.2003 16:53:12)
Дата 20.03.2003 17:09:57

Re: Хорошо поясню...

>пример.

>"Диана" Ф22 на шасси 8 тонного полугусеничника.
>Flak 36 на шасси 12 тонника.

>Вопрос почему БА типа Лансверк и БА10-11 не доросли до 76-85 мм длинностволок. Мощности были технология была почему НИКТО в предвоенные годы не породил ничего подобного, поясняю:

>1. почему машин с такими орудиями не появились у англичан у которых была матильда.

Если Матильду 2 сделать по человечески, то получится КВ. До 1942г. 42мм пушки Матильды хватало на торажение всех арийских танков. 17фн пушка конечно была нужна, но... Матильда английский танк и более крупнокалиберную бушку джентельмены ставить не будут, ибо это не по спортивному.

>2. почему подобныз машин не появилось у франков с их Б1 и Б1бис.

Стоимость поболе легких французких танков конца 30-х.
И в одноместной башне с такой пушкой не управишся :)

>3. почему такая дешевая машина не появилась у США где был М3 Грант

а зачем?

З.Ы. БА могли дальше развиваться, превратившись в ЗСУ, но этого не произошло, очень жаль :(