От Начальник Генштаба
К All
Дата 20.03.2003 22:31:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

война и нефть

Приветствую непременно!

В интервью на ТВЦ Михаил Задорнов озвучил цифры:
Война обойдется США примерно в 100 млрд.
Ирак производит нефти на 10 млрд в год
Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.

Вывод: нефть тут не при чем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Паршев
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 12:32:50

А за 11? (-)
От Rustam Muginov
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 10:55:56

Вывод:

Здравствуйте, уважаемые.

>В интервью на ТВЦ Михаил Задорнов озвучил цифры:
>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.

>Вывод: нефть тут не при чем.

Для окупания войны, штаты отбиранием нефти не ограничатся.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Саня
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 01:36:42

Re: война и...



>Вывод: нефть тут не при чем.

Во-первых, 10 миллиардов это в каких ценах?
Во-вторых, вопрос запасов - Ирак у нас второй, если не первый по запасам, поэтому имея "концессии" амеры могут сильно сбить цену на нефть. Себе.
В-третьих, это вопрос ПЕРСПЕКТИВЫ. А ну как Саудия окончательно взбрыкнёт? Её тогда воевать? Не согласен с Исаевым - прибрать к рукам Саудию и не получить себе на задницу четвёртый муслимский интернационал будет сложнее НА порядки.


С уважением
С
От Alex Medvedev
К Саня (21.03.2003 01:36:42)
Дата 21.03.2003 10:20:23

Может они думают. что захватив Ирак поставят на колени Саудитов? (-)
От Исаев Алексей
К Саня (21.03.2003 01:36:42)
Дата 21.03.2003 10:10:19

А что им Интернационал?

Доброе время суток


>Не согласен с Исаевым - прибрать к рукам Саудию и не получить себе на задницу четвёртый муслимский интернационал будет сложнее НА порядки.

Что могут противопоставить муслики военной силе США? Толпы басиджей? Террор, конечно, будет но по большому счету удары Боингов это булавочные уколы для страны масштаба США.

С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Исаев Алексей (21.03.2003 10:10:19)
Дата 21.03.2003 14:39:13

Re: А что...

>Что могут противопоставить муслики военной силе США? Толпы басиджей? Террор, конечно, будет но по большому счету удары Боингов это булавочные уколы для страны масштаба США.

Формально и на данный момент - мало что кроме перечисленного. Ну, разве что паки будут захвачены фундаменталистами, что неприятно, не может и не смертельно. Хотя мы знаем, что такое общ.мнение испуганных штатников. Ну, получат доступ к бакоружию, что очень непросто, но не невозможно. Это уже ДАЛЕКО не булавочные уколы, если применить с толком, что опять же не невозможно. Вы же историк, Алексей - что произойдёт за 50 или больше лет? А то, что у муслимов память очень долгая и не тускнеющая со времененм, часто и вопреки кажущейся экономической выгоде - это я Вам точно говорю. Как много общавшийся и не только со стандартными обезьянками. :)
И последнее. Основная опасность для всех - это появляющееся в таком случае усиление тенденции к образованию чего-то единого. Интернационала муслимского. Не в смысле бандитского, а в смысле объединения. И что, Штаты это будут воевать? Мешать образоваться? Тяжёленько...

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением
С
От Marat
К Саня (21.03.2003 14:39:13)
Дата 21.03.2003 15:16:11

Re: А что...

Здравствуйте!

>А то, что у муслимов память очень долгая и не тускнеющая со времененм, часто и вопреки кажущейся экономической выгоде - это я Вам точно говорю.

этт вы о чем?

>И последнее. Основная опасность для всех - это появляющееся в таком случае усиление тенденции к образованию чего-то единого. Интернационала муслимского.

"Огласите весь список пжлауйста" (с)

C уважением, Марат
От Rwester
К Саня (21.03.2003 01:36:42)
Дата 21.03.2003 09:32:10

Второй. первые саудиты(-)
От Саня
К Rwester (21.03.2003 09:32:10)
Дата 21.03.2003 14:30:01

Re: Второй. первые...

Это по официальным-разведанным. Ещё двадцать лет назад, когда у меня там отец геофизиком работал, первенство Саудии подвергалось сомнению. И далеко не только нашими и иракцами...

С уважением
С
От Пессимист
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 21.03.2003 00:20:03

Вот данные:

http://www.livejournal.com/users/pessimistzavtra/635.html

Нефть по нынешним завышенным ценам обходится америке в 210 миллиардов долларов в год

Из них процентов 80 возвращается в Америку (а 50 никуда и не уходит - внутренние ресурсы)


>Приветствую непременно!

>В интервью на ТВЦ Михаил Задорнов озвучил цифры:
>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.

>Вывод: нефть тут не при чем.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Агент
К Пессимист (21.03.2003 00:20:03)
Дата 21.03.2003 00:26:27

Какой то странный у вас источник - шпаргалка студента :-))) (-)
От Пессимист
К Агент (21.03.2003 00:26:27)
Дата 21.03.2003 00:35:02

Это шпаргалка для меня

чтобы не повторяться значит.
А НАСТОЯЩИЕ ссылки указаны в шпаргалке, можно подумать вы их не заметили.

Будем какую-нибудь цифру из шпаргалки студента оспаривать или признаем что там все верно???
От Агент
К Пессимист (21.03.2003 00:35:02)
Дата 21.03.2003 00:42:13

Study notes...

>чтобы не повторяться значит.
>А НАСТОЯЩИЕ ссылки указаны в шпаргалке, можно подумать вы их не заметили.

>Будем какую-нибудь цифру из шпаргалки студента оспаривать или признаем что там все верно???

Ага, вижу урл http://courses.washington.edu/me341/nov02.htm
подзаголовок "Study notes from text".

Вы сослались на конспект страницы 206 неназванного американского учебника, сделанного не очень прилежным студентом Вашингтонского Университета.

Разрешите воспринять этот "источник" с долей скептицизма. :-)))

От Пессимист
К Агент (21.03.2003 00:42:13)
Дата 21.03.2003 00:45:19

Good point!

В следущий раз буду внимательнее. Тем не менее цифра верна.
Я ее перепроверял из различных источников.

Найдете другую???
От Rwester
К Пессимист (21.03.2003 00:45:19)
Дата 21.03.2003 10:39:45

по стратегическому запасу

в 1991 году - 568,5млн.бар. хватит бы на 86 дней - 6,6 в день
сейчас - 599млн.бар. хватит на 53 дня - 11,3 в день

Вот
От Пессимист
К Rwester (21.03.2003 10:39:45)
Дата 21.03.2003 13:04:17

Данные абсолютно странные. Посмотрите ссылочки ниже (-)
От Rwester
К Пессимист (21.03.2003 13:04:17)
Дата 21.03.2003 13:16:05

Чем они странные?

Вот и Агент говорит, что 11 млн ввозят/день.

"Импорт сырой нефти и нефтепродуктов 11 млн. баррелей в день, посмотрел в еще одной таблице ДОЕ".

Имхо совпадает
От Агент
К Пессимист (21.03.2003 00:45:19)
Дата 21.03.2003 01:07:08

Да, есть такие данные

>В следущий раз буду внимательнее. Тем не менее цифра верна.
>Я ее перепроверял из различных источников.

>Найдете другую???

Источник: сайт Департамента Энергетики США

http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/petroleum_supply_monthly/current/txt/table_s02_a.txt

В среднем за прошлый 2002 год, внутреннее производство нефти составляло 5,817 млн баррелей в день, импорт 9,047 млн баррелей в день.

Нетрудно посчитать общее предложение нефти на американском рынке - 14,864 млн баррелей в день или около 5.4 млрд баррелей в год. Вместо 7 млрд. баррелей в год приведенных в вашей шпаргалке студента(надеюсь ему поставили двойку...)



От Пессимист
К Агент (21.03.2003 01:07:08)
Дата 21.03.2003 02:24:23

А вот мои ссылочки:

Источник №1: National Energy foundation
http://www.nef1.org/ea/eastats.html
USA - 18490 thousand barrels daily (1999)

1 barrel (of oil, bbl) = 0.1364 tonnes
http://www.chemlink.com.au/conversions.htm

Отсюда: 18490000 * 365 = 6748.850.000 = 6.75 биллионов баррелей в год

Источник №2: "Statistical Review of World Energy 2001", со ссылкой на бритиш петролеум.
http://www.geohive.com/charts/energy_oilcons.php

barrels consumed daily in 2000: 18,745,000
Это значит - 18,745,000 * 365 = 6.841 биллионов баррелей в год

Источник №3: Institute of Petroleum
Данные старые, за 95 год: http://212.78.70.142/education/oilandgas/politics.htm

USA 16,935 barrels daily
Это значит - 16,935 * 365 = 6.181 биллионов баррелей в год

Ну, хватит.
Итог: что-то ближе к 6.75 - 6.8 биллионов баррелей в год
Никак не 5.4

Другой итог: получить достоверные данные трудно.

Вам домашнее задание: найдите еще парочку источников чтобы совпадали с вашей ссылкой в районе 10 процентов.
Увидите, как трудно подогнать данные :0) %0) %0)



>Источник: сайт Департамента Энергетики США

> http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/petroleum_supply_monthly/current/txt/table_s02_a.txt

>В среднем за прошлый 2002 год, внутреннее производство нефти составляло 5,817 млн баррелей в день, импорт 9,047 млн баррелей в день.

>Нетрудно посчитать общее предложение нефти на американском рынке - 14,864 млн баррелей в день или около 5.4 млрд баррелей в год. Вместо 7 млрд. баррелей в год приведенных в вашей шпаргалке студента(надеюсь ему поставили двойку...)



От Агент
К Пессимист (21.03.2003 02:24:23)
Дата 21.03.2003 03:13:41

Разница простая

В моей ссылке написано "crude oil", в вашей "oil" или "petroleum".

США импортируют не только сырую нефть, но и нефтепродукты. Видимо за счет них и получаются добавочные 2 млн баррелей в день
От Пессимист
К Агент (21.03.2003 03:13:41)
Дата 21.03.2003 03:16:36

Да, наверное

В общем сумма в пару сотен миллиардов долларов за нефть ежегодно похоже близка к истине.

>В моей ссылке написано "crude oil", в вашей "oil" или "petroleum".

>США импортируют не только сырую нефть, но и нефтепродукты. Видимо за счет них и получаются добавочные 2 млн баррелей в день
От Агент
К Пессимист (21.03.2003 03:16:36)
Дата 21.03.2003 03:30:41

Re: Да, наверное

>В общем сумма в пару сотен миллиардов долларов за нефть ежегодно похоже близка к истине.

Свою нефть считать бессмысленно. Она американскими компаниями добывается на американской земле.

Импорт сырой нефти и нефтепродуктов 11 млн. баррелей в день, посмотрел в еще одной таблице ДОЕ.

А это порядка 80-100 млрд. долларов в год.
От Пессимист
К Агент (21.03.2003 03:30:41)
Дата 21.03.2003 04:09:17

Ну я то же самое и говорю

>Импорт сырой нефти и нефтепродуктов 11 млн. баррелей в день, посмотрел в еще одной таблице ДОЕ.

>А это порядка 80-100 млрд. долларов в год.

И даже эти деньги возвращаются в американские же карманы - кто владелец этих зарубежных компаний?

Даже не учитывая этот факт американцы переплачивают за нефть всего порядка 30-50 миллиардов долларов в год.
От Пессимист
К Пессимист (21.03.2003 02:24:23)
Дата 21.03.2003 02:33:27

Случайно нашел в процессе поиска: (оффтопик)

http://hubbert.mines.edu/news/v98n3/xussr.html

The USSR's oil consumption increased steadily from 3.7 MMB/D in 1950 to a peak of 9.1 MMB/D in 1981.1 Consumption then declined slowly to 8.7 MMB/D in 1989, whereupon it dropped precipitously to 4.3 MMB/D in 1995 - leaving 2.9 MMB/D for 1995 exports.

The Ex-USSR now uses only 50 percent (!!! - Pessimist) of the oil consumed in 1989 , the Russian government taking all it can for exports. (By comparison, the USA now consumes twice its production - the missing barrels all being imported.)

-------------------------------------------------------
Неплохо низили потребление нефти - в 2 раза. Промышленность и с-х должно быть цветет, это верный прризнак :0)
Впрочем возможно другое объяснение - все дружно перешли на солнечные батареи :0)


От Пессимист
К Пессимист (21.03.2003 02:24:23)
Дата 21.03.2003 02:27:04

Кстати, по вашей же ссылочке

получается, что доля внутренней и импортной нефти 1:2
Огромное количесвто косвенных источников мертво держатся за 1:1 (точнее - 48:52)
Не сходится что-то.



>>Источник: сайт Департамента Энергетики США
>
>> http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/petroleum_supply_monthly/current/txt/table_s02_a.txt
>
>>В среднем за прошлый 2002 год, внутреннее производство нефти составляло 5,817 млн баррелей в день, импорт 9,047 млн баррелей в день.
>
>>Нетрудно посчитать общее предложение нефти на американском рынке - 14,864 млн баррелей в день или около 5.4 млрд баррелей в год. Вместо 7 млрд. баррелей в год приведенных в вашей шпаргалке студента(надеюсь ему поставили двойку...)
>


От Саня
К Агент (21.03.2003 01:07:08)
Дата 21.03.2003 01:48:02

Re: Да, есть...


>Нетрудно посчитать общее предложение нефти на американском рынке - 14,864 млн баррелей в день или около 5.4 млрд баррелей в год. Вместо 7 млрд. баррелей в год приведенных в вашей шпаргалке студента(надеюсь ему поставили двойку...)

Скубент-то двоечник, но предложение определяется платёжеспособным спросом. И мое мнение таково, что именно снижение амерского платёжеспособного спроса и призрак некоторой ну, не катастрофы а неприятностей с долларом подвиг амеров на Ирак. Они что при Буше-старшем всё что сейчас знают не знали? Однако же на свержение Саддама не пошли. Экономика поднималась, СССР кончился, ура. Ан нет, этого оказалось недостаточно. Кризисы всё-таки неотъемлемая часть мировой экономики :) И системные в том числе. А если посмотреть, сколько г*** случилось в Штатах совсем даже не с Энроном, а со всякими "перспективными" "высокотехнологичными" акционерными обществами за последние лет пять, так в системный кризис и поверишь...

С уважением
С
От И. Кошкин
К Пессимист (21.03.2003 00:45:19)
Дата 21.03.2003 01:05:39

Источники другие назовете? (-)
От Поручик Баранов
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:28:31

Блин, да Ирак - это 10% мировых запасов

Добрый день!

Имея такой резерв, Штаты смогут ценами рулить, как ЗАБЛАГОРАССУДИЦЦА. За это 100 млрд не жалко.

С уважением, Поручик
От Rwester
К Поручик Баранов (20.03.2003 23:28:31)
Дата 21.03.2003 07:01:24

Мда?

А посчитайте какой процент приходится на весь регион?

Интересно кого они следующего бубуцкнут? Сирию или Иран, скорее всего.
От abacus
К Rwester (21.03.2003 07:01:24)
Дата 21.03.2003 08:44:03

Ре: Мда?

Здравствуйте, уважаемый Rwester!

>Интересно кого они следующего бубуцкнут? Сирию или Иран, скорее всего.

Наверное, Иран. Если, конечно, Сев. Корея вне очереди не попросится.

С уважением, Абакус http://webpages.charter.net/abacus/index.html
От СОР
К abacus (21.03.2003 08:44:03)
Дата 21.03.2003 08:49:45

Ре: Мда?

>Здравствуйте, уважаемый Rwester!

>>Интересно кого они следующего бубуцкнут? Сирию или Иран, скорее всего.
>
>Наверное, Иран. Если, конечно, Сев. Корея вне очереди не попросится.

А вы договоры выполняйте и все тихо будет. С КНДР.
От Н.Погодин
К СОР (21.03.2003 08:49:45)
Дата 21.03.2003 10:46:24

Это точно

Выполняли бы Штаты свои обязательства - и всё было бы тихо. С КНДР.

С уважением.
От Поручик Баранов
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 23:26:43

Re: война и...

Добрый день!
>Приветствую непременно!

>В интервью на ТВЦ Михаил Задорнов озвучил цифры:
>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
>Ирак производит нефти на 10 млрд в год

Это во внутренних ценах? В Ираке на доллар можно полный бак бензина залить.

>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.

А с них станется.

>Вывод: нефть тут не при чем.

Ну, да, ну, да, американцы - это известные всему миру филантропы и меценаты.

С уважением, Поручик
От Начальник Генштаба
К Поручик Баранов (20.03.2003 23:26:43)
Дата 20.03.2003 23:31:22

а фиг его знает...

Приветствую непременно!


>>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.
>А с них станется.

Им это не нужно - им нужен стабильный режим, что без вливания денег никак не получится.

>Ну, да, ну, да, американцы - это известные всему миру филантропы и меценаты.

Я не знаю, но судя по цифрам, приведенным Задорновым, дело все равно не в нефти.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От А.Никольский
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:31:22)
Дата 21.03.2003 01:21:12

нефть нужна им для самоокупаемости операции

А ее стержень банальное подтверждение мирового господства. А региональная цель - сокрушение исламского мира (на манер сокрушения СССР) и обеспечение вечной безопасности Израиля.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 22:50:39

разумеется, война идет чтобы не дать Аль-каеде получить химоружие

кто бы сомневался
От Начальник Генштаба
К А.Никольский (20.03.2003 22:50:39)
Дата 20.03.2003 23:01:22

Вы что? какая на фиг Аль-Каеда?

Приветствую непременно!

В принципе СХ и Аль-Каеда если не враги, то не приятели точно. Поскольку режим СХ принципиально не мусульманский, а светский.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дервиш
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:01:22)
Дата 21.03.2003 00:20:32

Да? А герр Буш дкмант иначе. Мож ему просто наврали? (-)
От Ktulu
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 22:48:12

Приведённые данные выглядят подозрительно

>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
Вполне возможно. Но значительная часть
этих денег будет возмещена амерам еврами,
японцами и прочими спонсорами (как в предыдущей войне).

>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
А вот эти данные откуда? Или это текущая
добыча нефти (очевидно весьма далёкая от максимума)?

>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.

>Вывод: нефть тут не при чем.
Скорее всего очень даже причём.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

--
Алексей
От Агент
К Ktulu (20.03.2003 22:48:12)
Дата 21.03.2003 00:04:09

Re: Приведённые данные...

>>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
>Вполне возможно. Но значительная часть
>этих денег будет возмещена амерам еврами,
>японцами и прочими спонсорами (как в предыдущей войне).

>>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
>А вот эти данные откуда? Или это текущая
>добыча нефти (очевидно весьма далёкая от максимума)?

Ну что вы, текущая добыча куда выше, примерно 2 млн баррелей в день, то есть при нынешних ценах около 17 млрд. долларов в год.

При достаточных инвестициях в добычу можно в принципе довести производство нефти в Ираке до российского уровня (400 млн тонн в год против нынешних 100 с лишним млн тонн).
От Тов.Рю
К Агент (21.03.2003 00:04:09)
Дата 21.03.2003 11:22:20

Вы не понимаете друг друга - вот в чем дело

>>>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
>>А вот эти данные откуда? Или это текущая
>>добыча нефти (очевидно весьма далёкая от максимума)?
>Ну что вы, текущая добыча куда выше, примерно 2 млн баррелей в день, то есть при нынешних ценах около 17 млрд. долларов в год.

Задорнов буквально говорил не о ВАЛЕ добычи, а о ПРИБЫЛИ от нее, с учетом местных реалий и расходов. Потому что даже в Ираке бесплатной нефти не бывает - да и просто перекачать нефть с берега на танкер стоит огромных денег, не говоря о ее доставке по назначению. Вот тогда все сходится и правильно.

Примите и проч.
От Начальник Генштаба
К Агент (21.03.2003 00:04:09)
Дата 21.03.2003 02:39:37

Ваши цифры не сильно отличаются от названных Задорновым

Приветствую непременно!

>>>Ирак производит нефти на 10 млрд в год

>Ну что вы, текущая добыча куда выше, примерно 2 млн баррелей в день, то есть при нынешних ценах около 17 млрд. долларов в год.

17 против 10 - это не "куда выше", но согласен, что приведенные Вами цифры выше. В любом случае оба значения оценочные, а не точные. Если же учесть, что цены после войны окажутся ниже, а ктоме того, большая часть денег за нефть останется в самом Ираке (по политическим причинам), то окупаемость отодвигается далеко за цифру в 10 лет.

>При достаточных инвестициях в добычу можно в принципе довести

Угу. При "достаточных инвестициях" и "в принципе" можно.
Но для этого нужны соответствующие инвестиции, что еще дальше отодвигает окупаемость мероприятия.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Н.Погодин
К Начальник Генштаба (21.03.2003 02:39:37)
Дата 21.03.2003 10:44:10

Угу. Почти вдвое - это не "куда выше", а "чуть выше". (-)
От Ktulu
К Агент (21.03.2003 00:04:09)
Дата 21.03.2003 00:18:06

Спасибо. Т.е. начальник генштаба как всегда брешет (-)
От Администрация (Novik)
К Ktulu (21.03.2003 00:18:06)
Дата 21.03.2003 10:40:56

Re: Один день read-only за оскорбление собеседника (-)
От Начальник Генштаба
К Ktulu (21.03.2003 00:18:06)
Дата 21.03.2003 02:40:34

Нет, это ваша глупость не позволяет видеть что-то кроме нефти (-)
От Администрация (ID)
К Начальник Генштаба (21.03.2003 02:40:34)
Дата 21.03.2003 10:02:58

Один день read-only за оскорбление собеседника (-)
От Начальник Генштаба
К Ktulu (20.03.2003 22:48:12)
Дата 20.03.2003 22:59:50

Сейчас все новости выглядят подозрительно 8-))

Приветствую непременно!

Только это не новости, а статистика.
Цифры приведены именно в контексте окупаемости затрат, то есть имеется в виду именно реальная добыча, а не текущая сниженная.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 22:39:54

Ирак это только начало

Доброе время суток

Только Циллергуту могло придти в голову, что следующим опущеным будет Северная Корея.
США поставили себе задачу прибрать к рукам мировые запасы нефти. Т.е. за Ираком последуют другие страны Персидского залива. И нефть будет 10 баксов за баррель на десятилетия. А это серьезно.

С уважением, Алексей Исаев
От Агент
К Исаев Алексей (20.03.2003 22:39:54)
Дата 21.03.2003 00:07:30

Небольшое уточнение


>США поставили себе задачу прибрать к рукам мировые запасы нефти. Т.е. за Ираком последуют другие страны Персидского залива. И нефть будет 10 баксов за баррель на десятилетия. А это серьезно.

Основные покупатели нефти Персидского залива это не США, а Западная Европа и Япония.

Кажется маловероятным, чтобы США вознамерились облагодетельствовать своих основных экономических конкурентов дешевой нефтью за 10 долларов за баррель.

Скорее всего все будет именно так как Илья и говорит. США будут забирать себе всю иракскую нефть и задаром. А Европа и Япония будут покупать российскую нефть втридорога...
От Пессимист
К Агент (21.03.2003 00:07:30)
Дата 21.03.2003 00:24:53

Нефть по 10 долларов и не будет

Зачем? Надо продавать нефть по рыночной цене, грести налоги со сверхприбыли нефтяных компаний в бюджет, всем остальным - налоги снизить.

И этот сценарий уже реализовывается - налоги собираются снижать.


>>США поставили себе задачу прибрать к рукам мировые запасы нефти. Т.е. за Ираком последуют другие страны Персидского залива. И нефть будет 10 баксов за баррель на десятилетия. А это серьезно.
>
>Основные покупатели нефти Персидского залива это не США, а Западная Европа и Япония.

>Кажется маловероятным, чтобы США вознамерились облагодетельствовать своих основных экономических конкурентов дешевой нефтью за 10 долларов за баррель.
От Исаев Алексей
К Агент (21.03.2003 00:07:30)
Дата 21.03.2003 00:24:43

Вопрос в том, для кого нефть будет $10

Доброе время суток

Вообще будет скорее даже не $10, а $4 для США. Кто Вам сказал, что в Европу нефть пойдет по этой цене.

Поймите, после захвата Персидского залива США станут МОНОПОЛИСТОМ на рынке нефти. И будут продавать нефть Европе по той цене, по которой хотят, а не по той, по которой они ее добывают или которую определяет ОПЕК.

>Скорее всего все будет именно так как Илья и говорит. США будут забирать себе всю иракскую нефть и задаром. А Европа и Япония будут покупать российскую нефть втридорога...

Да. Или вспоминать детство и заводы синтетической горючки.

С уважением, Алексей Исаев
От kor
К Агент (21.03.2003 00:07:30)
Дата 21.03.2003 00:10:20

Ре: Небольшое уточнение

.

>Скорее всего все будет именно так как Илья и говорит. США будут забирать себе всю иракскую нефть и задаром. А Европа и Япония будут покупать российскую нефть втридорога...
******

ну ето для России не самыи плоxои сценарии:)
От AKMC
К Исаев Алексей (20.03.2003 22:39:54)
Дата 20.03.2003 22:57:54

Такая мля херня и выйдет. Тут Ты прав :-(((((((( (-)
От negeral
К AKMC (20.03.2003 22:57:54)
Дата 21.03.2003 10:31:22

Если бы это было так, то штаты

Приветствую
вся Европа бы поддержала, а поскольку у Штатов игра как раз на увеличении цены на нефть (ибо её у них дохренища) то как раз поднимать будут.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (20.03.2003 22:39:54)
Дата 20.03.2003 22:47:14

Ни Вы, ни я этого не знаем

Приветствую непременно!

>Только Циллергуту могло придти в голову, что следующим опущеным будет Северная Корея.

Хм... С ней проще. Они сами себя реформируют и сольются с Южной.
ИМХО

>США поставили себе задачу прибрать к рукам мировые запасы нефти. Т.е. за Ираком последуют другие страны Персидского залива. И нефть будет 10 баксов за баррель на десятилетия. А это серьезно.

Не вижу, на чем основаны такие выводы. В эту версию не вписывается, например, операция против Милошевича.

Мы не знаем, какую задачу себе поставили США, кроме объявленной о смене режима СХ. Мы в принципе можем сейчас говорить только об этой войне. А тут нефть не при чем оказалась.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:47:14)
Дата 20.03.2003 23:38:22

Вот видите, не знаете, а говорите

Привет!

Понятия "перспективный план", "долгосрочный проект", "вложение капила", "окупаемость проекта" и пр. Вам известны?

При таких суммах 10% годовых - оуитительная прибыль, наивный Вы наш.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.03.2003 23:38:22)
Дата 21.03.2003 02:41:50

Re: Вот видите,...

Приветствую непременно!

>При таких суммах 10% годовых - оуитительная прибыль, наивный Вы наш.

Но Вы же понимаете, что большая часть этой "прибыли" будет отаваться в самом Ираке.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (21.03.2003 02:41:50)
Дата 21.03.2003 11:40:36

Это чего ей там делать???

Добрый день!

>Но Вы же понимаете, что большая часть этой "прибыли" будет отаваться в самом Ираке.

Зачем она там будет оставаться???

http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (21.03.2003 02:41:50)
Дата 21.03.2003 10:48:11

Re: Вот видите,...

Привет!
>Приветствую непременно!

>>При таких суммах 10% годовых - оуитительная прибыль, наивный Вы наш.
>
>Но Вы же понимаете, что большая часть этой "прибыли" будет отаваться в самом Ираке.

Нет, не понимаю. И не понимаю, почему Вы так понимаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:47:14)
Дата 20.03.2003 22:59:33

Однако перемножить два на два в состоянии

Доброе время суток

>>США поставили себе задачу прибрать к рукам мировые запасы нефти. Т.е. за Ираком последуют другие страны Персидского залива. И нефть будет 10 баксов за баррель на десятилетия. А это серьезно.
>Не вижу, на чем основаны такие выводы. В эту версию не вписывается, например, операция против Милошевича.

Это была тренировка на кошках. Или Вы всерьез думаете, что США преследуют только благую цель свержения злобных диктаторов по всему миру? Сколотившей состояние на нефти семейке Буша, можно подумать, больше заняться нечем. Этот самодовольный тупой алкоголик преследует куда более простые цели.

>Мы не знаем, какую задачу себе поставили США, кроме объявленной о смене режима СХ. Мы в принципе можем сейчас говорить только об этой войне. А тут нефть не при чем оказалась.

Ваша наивность меня поражает. По-Вашему о реальных целях войны надо на каждом углу кричать. Что там Гитлер в обращении к солдатам говорил утром 22 июня? И что он говорил на совещании ОКВ 9 января того же года?
В своем выступлении пару дней назад Дж.Буш допустил характерную фразу о том, что призывает СХ "Не разрушать нефтепромыслы".

С уважением, Алексей Исаев
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (20.03.2003 22:59:33)
Дата 20.03.2003 23:07:42

В этом как раз не сомневаюсь

Приветствую непременно!

>Это была тренировка на кошках. Или Вы всерьез думаете, что США преследуют только благую цель свержения злобных диктаторов по всему миру?

Почему нет? При всей наивности этой версии она больше похожа на правду, потому что в нее укладываются последние шаги.

>Сколотившей состояние на нефти семейке Буша, можно подумать, больше заняться нечем. Этот самодовольный тупой алкоголик преследует куда более простые цели.

Если же говорить о особенностях характеров, то вот американцам свойственно творить "безраздельное добро", побив посуду в чужом доме заодно.


>Ваша наивность меня поражает. По-Вашему о реальных целях войны надо на каждом углу кричать.

Но другого у нас пока нет.

>В своем выступлении пару дней назад Дж.Буш допустил характерную фразу о том, что призывает СХ "Не разрушать нефтепромыслы".

А что еще он должен был сказать? Это пропагандистский шаг, направленный на иракцев. "Не разрушайте скважины, потому что они не Ваши, а принадлежат всему иракскому народу." Вот если начнут разрушать, значит, они не свое разрушают, что в глазах простых иракцев выглядеть должно как воровство у народа.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Н.Погодин
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:07:42)
Дата 21.03.2003 10:38:18

О диктаторах

Туджман ничуть не лучше Милошевича. Однако ему и пальчиком не погрозили. Сербия и Хорватия мягко говоря рядом. Первую умиротворяют и освобождают - вторую нет.
Избирательность налицо.
Не тянут Штаты на всемирного благодетеля.

С уважением.
От Colder
К Н.Погодин (21.03.2003 10:38:18)
Дата 21.03.2003 10:46:17

Кстати, насчет хорватов

>Туджман ничуть не лучше Милошевича. Однако ему и пальчиком не погрозили. Сербия и Хорватия мягко говоря рядом.

Тут давеча по Евроньюс программка интересная была - насчет беженцев из Хорватии. Дык говорилось, что лыжи навострили оттуда практически все лица итальянской национальности - причем не только из-за тягот войны, но и и из-за явно враждебных действий хорватского правительства. Это помимо сербов. Теперь осторожненько так намекают, что ваще-то говоря, это нехорошо, что надо бы обеспечить возвращение. Даже показали одного такого вернувшегося. Но вот незадача - серба :)
От SVAN
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:07:42)
Дата 20.03.2003 23:20:52

Японцы то же самое говорили, в своё время (+)

Когда с флотом вторжения подходили к Борнео и Целебесу.
Помните, что сделали голландцы?
Наплевав на угрозы (совершенно серьёзные) - взорвали все хранилища и оборудование скважин, и отошли вглубь острова, где могли оказать хоть какое-то сопротивление, пока их не раздавят.
Ничто не ново...

Интересно, хватит ли арабам смелости повторить действия голландцев?

СВАН
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:07:42)
Дата 20.03.2003 23:19:47

Re: В этом...

Доброе время суток

>Почему нет? При всей наивности этой версии она больше похожа на правду, потому что в нее укладываются последние шаги.

Например, игнорирование Северной Кореи и безобразные выходки в Венесуэле. :-)

>Если же говорить о особенностях характеров, то вот американцам свойственно творить "безраздельное добро", побив посуду в чужом доме заодно.

Американцы - прагматики. В гробу они видали папуасов, у которых нет нефти.

>>Ваша наивность меня поражает. По-Вашему о реальных целях войны надо на каждом углу кричать.
>Но другого у нас пока нет.

Чего у нас нет? У нас пока есть только "обращение к солдатам 22 июня".

>>В своем выступлении пару дней назад Дж.Буш допустил характерную фразу о том, что призывает СХ "Не разрушать нефтепромыслы".
>А что еще он должен был сказать? Это пропагандистский шаг, направленный на иракцев. "Не разрушайте скважины, потому что они не Ваши, а принадлежат всему иракскому народу." Вот если начнут разрушать, значит, они не свое разрушают, что в глазах простых иракцев выглядеть должно как воровство у народа.

Илья, Вы серьезно считаете, что Дж.Буш печется о немытых арабах в окрестностях Багдада и Басры? Которых в эти минуты обрабатывают не в мифических "комнатах для изнасилования", а разрывают в клочья реальными бомбами и жгут напалмом. Американские бомбы принесут иракцам куда больше смертей, чем все Хуссейны вместе взятые.

У США есть четкая экономическая цель, к которой они будут рваться в ближайшие несколько лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (20.03.2003 23:19:47)
Дата 20.03.2003 23:27:59

Re: В этом...

Приветствую непременно!

>>Почему нет? При всей наивности этой версии она больше похожа на правду, потому что в нее укладываются последние шаги.
>Например, игнорирование Северной Кореи и безобразные выходки в Венесуэле. :-)

На все не хватает "оперативных очков", выражаясь языком варгейма.

>Американцы - прагматики. В гробу они видали папуасов, у которых нет нефти.

В Косово нет нефти. В Сомали тоже, вроде.

>Илья, Вы серьезно считаете, что Дж.Буш печется о немытых арабах в окрестностях Багдада и Басры?

Конечно, нет. Он печется о своей заднице и задницах своих избирателей. А она в большей безопасности, если в Ираке тратят деньги не на оружие и поддержку террористических организаций (про аль-каеду не знаю, но про Палестинцев Вы же знаете), а на покупку автомобилей, компьютеров и прочей фигни. У тех же американцев. Чему сами иракцы должны быть только рады.

>Американские бомбы принесут иракцам куда больше смертей, чем все Хуссейны вместе взятые.

Намного меньше. Хотите, посчитаем через месяц? Хотя это неэтично, но Вы первый предложили.

>У США есть четкая экономическая цель, к которой они будут рваться в ближайшие несколько лет.

ВОзможно. Осталось доказать связь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Максимов
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:27:59)
Дата 21.03.2003 10:55:39

Забудьте уже про Косово и Сомали...

>
>В Косово нет нефти. В Сомали тоже, вроде.

Это было в другой жизни.
При другом состоянии экономики США, если хотите..

С уважением.
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (20.03.2003 23:27:59)
Дата 20.03.2003 23:45:25

Вы знаете, кем был Мохамед Атта

Доброе время суток

Он был сыном преуспевающего египетского адвоката. Не знаете кто это такой? Это террорист, врезавшийся в Боинге в один из "близнецов". Бабки в террористов вкладывает отнюдь не Ирак. Усама тоже не гражданин Ирака. Может какой-то изъян в Ваших рассуждениях?

>>>Почему нет? При всей наивности этой версии она больше похожа на правду, потому что в нее укладываются последние шаги.
>>Например, игнорирование Северной Кореи и безобразные выходки в Венесуэле. :-)
>На все не хватает "оперативных очков", выражаясь языком варгейма.

Знать бы еще, что это такое :-)

>>Американцы - прагматики. В гробу они видали папуасов, у которых нет нефти.
>В Косово нет нефти. В Сомали тоже, вроде.

Я же говорю - тренировка на кошках. Отработка реакции "мирового сообщества". Сомали иэто вообще операция ничтожных размеров.

>>Илья, Вы серьезно считаете, что Дж.Буш печется о немытых арабах в окрестностях Багдада и Басры?
>Конечно, нет. Он печется о своей заднице и задницах своих избирателей. А она в большей безопасности, если в Ираке тратят деньги не на оружие и поддержку террористических организаций (про аль-каеду не знаю, но про Палестинцев Вы же знаете),

Интересно, почему тогда вставляют палки в колеса Израилю в борьбе с этими самыми палестинцами?

>а на покупку автомобилей, компьютеров и прочей фигни. У тех же американцев. Чему сами иракцы должны быть только рады.

Я чуть не заплакал от умиления. У Мохамеда Атты был и компьютер, и автомобиль. Только он почему-то на Боинге в башню влетел с воплем "Аллах акбар!".
Может для собственной безопасности проще не ссориться с арабским миром, вламываясь в него с авианосными ударными группами? Может для борьбы с террористами не нападают с танками, а работают спецслужбами?
С танками вламываются когда нужна территория с вышками. А все остальное - дымовая завеса.

>>Американские бомбы принесут иракцам куда больше смертей, чем все Хуссейны вместе взятые.
>Намного меньше. Хотите, посчитаем через месяц? Хотя это неэтично, но Вы первый предложили.

У Вас есть статистика замученных в "комнатах для изнасилований"?

>>У США есть четкая экономическая цель, к которой они будут рваться в ближайшие несколько лет.
>ВОзможно. Осталось доказать связь.

В качестве жертвы выбрана страна с 10% мировых запасов нефти и недоказанным наличием ОМП.

С уважением, Алексей Исаев
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (20.03.2003 23:45:25)
Дата 21.03.2003 03:01:58

Знаю, но я о нем не говорю

Приветствую непременно!

> террорист, врезавшийся в Боинге в один из "близнецов". Бабки в террористов вкладывает отнюдь не Ирак.

Он поддерживает экстремистов в палестине, например.

>>На все не хватает "оперативных очков", выражаясь языком варгейма.
>Знать бы еще, что это такое :-)

Это когда несмотря на наличие ресурсов, нет возможности все эффективно направить на решение нескольких задач одновременно.
США и так уже проиграли пропагандистскую войну. Это же надо умудриться грести каштаны для всех из огня, да еще и полмира просто заявлениями и криками зарабатывает себе политические очки.

>>В Косово нет нефти. В Сомали тоже, вроде.
>Я же говорю - тренировка на кошках. Отработка реакции "мирового сообщества".

Тренировка в калифорнийской пустыне вполне достаточна, не так дорога и без лишнего политического риска. Там другие цели.

>>>Илья, Вы серьезно считаете, что Дж.Буш печется о немытых арабах в окрестностях Багдада и Басры?
>>Конечно, нет. Он печется о своей заднице и задницах своих избирателей. А она в большей безопасности, если в Ираке тратят деньги не на оружие и поддержку террористических организаций (про аль-каеду не знаю, но про Палестинцев Вы же знаете),

>Интересно, почему тогда вставляют палки в колеса Израилю в борьбе с этими самыми палестинцами?

А хрен его знает.
Они же завязаны на мнение своих избирателей. Если бы это была авторитарная империя, то и политика их была бы более последовательной и поддавалась бы легкогу анализу

>>а на покупку автомобилей, компьютеров и прочей фигни. У тех же американцев. Чему сами иракцы должны быть только рады.

>Я чуть не заплакал от умиления. У Мохамеда Атты был и компьютер, и автомобиль. Только он почему-то на Боинге в башню влетел с воплем "Аллах акбар!".

Ну, семья не без урода...

>Может для собственной безопасности проще не ссориться с арабским миром, вламываясь в него с авианосными ударными группами? Может для борьбы с террористами не нападают с танками, а работают спецслужбами?

Спецслужбами, я боюсь, ликвидировать режим СХ не удалось бы. Вообще возможности спецслужб ИМХО сильно преувеличены в общественном сознании. Джеймс-бонды не так эффективны, как "томагавки".

>>Намного меньше. Хотите, посчитаем через месяц? Хотя это неэтично, но Вы первый предложили.
>У Вас есть статистика замученных в "комнатах для изнасилований"?

Найти проблем не составит. История режима СХ и количество его жертв только внутри страны - не тайна.

>В качестве жертвы выбрана страна с 10% мировых запасов нефти и недоказанным наличием ОМП.

Есть много других стран с аналогичными запасами нефти. Но противостоят США последние годы только авторитарным режимам.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Исаев Алексей
К Начальник Генштаба (21.03.2003 03:01:58)
Дата 21.03.2003 09:28:01

Re: Знаю, но...

Доброе время суток
>Приветствую непременно!

>> террорист, врезавшийся в Боинге в один из "близнецов". Бабки в террористов вкладывает отнюдь не Ирак.
>Он поддерживает экстремистов в палестине, например.

Борьбу с которыми Израиля постоянно подтормаживает "мировое сообщество".

>>>На все не хватает "оперативных очков", выражаясь языком варгейма.
>>Знать бы еще, что это такое :-)
>Это когда несмотря на наличие ресурсов, нет возможности все эффективно направить на решение нескольких задач одновременно.

>США и так уже проиграли пропагандистскую войну. Это же надо умудриться грести каштаны для всех из огня, да еще и полмира просто заявлениями и криками зарабатывает себе политические очки.

От альтруизма США у меня должна навернуться скупая слеза? :-) Они для себя каштаны таскают. И все это знают и понимают. И высказываются прямым и непрямым текстом.

>>>В Косово нет нефти. В Сомали тоже, вроде.
>>Я же говорю - тренировка на кошках. Отработка реакции "мирового сообщества".
>Тренировка в калифорнийской пустыне вполне достаточна, не так дорога и без лишнего политического риска.

Full scale test тоже нужен и полезен.

>>Интересно, почему тогда вставляют палки в колеса Израилю в борьбе с этими самыми палестинцами?
>А хрен его знает.

То есть присутствуют факты, не объяснимые с Вашей позиции. Может что-то не так с позицией?

>>Я чуть не заплакал от умиления. У Мохамеда Атты был и компьютер, и автомобиль. Только он почему-то на Боинге в башню влетел с воплем "Аллах акбар!".
>Ну, семья не без урода...

То есть логическая цепочка "компьютер->автомобиль->домашнее животное" не работает.Вы думаете они(США) этого не понимают?

>Спецслужбами, я боюсь, ликвидировать режим СХ не удалось бы.

А оно нам надо? Режим как режим, не хуже и не лучше многих других. Он не "наш сукин сын, но реальной опасности не представляет и вполне успешно может быть построен в шеренгу УГРОЗОЙ вторжения.

>Найти проблем не составит. История режима СХ и количество его жертв только внутри страны - не тайна.

А пропаганда и прикрытие операции "Нефть". :-))

>>В качестве жертвы выбрана страна с 10% мировых запасов нефти и недоказанным наличием ОМП.
>Есть много других стран с аналогичными запасами нефти.

Не ко всем из которых есть пока возможность докопаться. Ираку страшно "повезло" - в отличие от Северной Кореи у него есть что брать.


С уважением, Алексей Исаев
От Саня
К Начальник Генштаба (21.03.2003 03:01:58)
Дата 21.03.2003 03:11:27

Много?

1. Перечислите, пожалуйста МНОГО остальных стран с 10% мировых запасов нефти.
2. Режим в Саудии - не авторитарный?
3. Изначально речь шла об ОМП а не об авторитарности режима. Теперь Вы вместе с США плавно съезжаете в это "определение". Обжечься не боитесь?

>Есть много других стран с аналогичными запасами нефти. Но противостоят США последние годы только авторитарным режимам.

> Это же надо умудриться грести каштаны для всех из огня, да еще и полмира просто заявлениями и криками зарабатывает себе политические очки.

Какие именно каштаны и какие политические очки на МИРОВОЙ арене заработаны "полмиром"?


С уважением
С
От Саня
К Исаев Алексей (20.03.2003 23:45:25)
Дата 21.03.2003 01:41:16

На самом деле Саддам

Конечно мучил публику. Коммунистов. За ребро вешал. Всех перевешал давно. Ещё в конце 70-х. Уже когда мой отец там работал политических стреляли одного-два в год :) О чём не забывали сообщать...

С уважением
С
От Кот Базилио
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:31:52)
Дата 20.03.2003 22:35:05

Re: война и...

Котское приветствие!
>Приветствую непременно!

>В интервью на ТВЦ Михаил Задорнов озвучил цифры:
>Война обойдется США примерно в 100 млрд.
>Ирак производит нефти на 10 млрд в год
>Даже если США будут забирать себе ВСЮ нефть даром, то война окупится через 10 лет.
Нефть, как такавая, может и нет, НО!!!:
Утверждать свое лидерство при окупаемости хотя бы 10 млрд. в год на нефти, несколько выгоднее, чем 500000 при продаже бананов... Не так? Имхо, это самое выгодное, что они нашли.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Начальник Генштаба
К Кот Базилио (20.03.2003 22:35:05)
Дата 20.03.2003 22:42:16

Re: война и...

Приветствую непременно!

>Нефть, как такавая, может и нет, НО!!!:
>Утверждать свое лидерство при окупаемости хотя бы 10 млрд. в год на нефти, несколько выгоднее, чем 500000 при продаже бананов... Не так? Имхо, это самое выгодное, что они нашли.

То есть в любом случае нефть тут не при чем. Особенно если учесть, что добыча в сильно поврежденных скважинах не может быть сразу восстановлена, цены на нефть снизятся скорее всего, доходы от добычи пойдут в сам Ирак скорее всего.

То есть не за контроль за нефтью идет война, а именно за устранение режима Саддама Хусейна.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Кот Базилио
К Начальник Генштаба (20.03.2003 22:42:16)
Дата 20.03.2003 22:49:10

Re: война и...

Котское приветствие!
>То есть не за контроль за нефтью идет война, а именно за устранение режима Саддама Хусейна.
Думаю, что за утверждение в мире нового миропорядка путем свержения неугодного режима при максимальной самоокупаемости данного процесса + страховка с одновремменной постановкой на место Саудов. Так примерно.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Начальник Генштаба
К Кот Базилио (20.03.2003 22:49:10)
Дата 20.03.2003 22:57:17

Да. На это похоже (-)