От TsDV
К Рыжий Лис.
Дата 21.03.2003 15:50:34
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Тут я бы попросил уточнить...

Приветствую...
>Вы серьезно хотите сравнить количество пороха, которое нюхали американцы и иракцы? Вы серьезно пытаетесь ставить подготовку высших офицеров этих армий на одну доску? Вы серьезно хотите сопоставить боевой опыт двух армий?

А Вы действительно хотите сопоставить боевой опыт двух армий за последние 20 лет? Полагаю что тут как раз у Ирака будет преимущество, просто войны, которые вел Ирак немного не сопоставимы с нынешним противником. Полагаю, что и рядовой состав и офицерский у Ирака реально имеет больше боевого опыта. Только какой в этом толк. Как примерное сравнение - малчик лет 10-12 занимающийся САМБО, каратэ или чем-то подобным( с 6 лет, выступает на соревнованиях с ровестниками) и взрослый мужик лет 35-38, следящий за собой. Кто по Вашему кого? Или сформулирую по другому. Если США решат(теоретически), что надо свергнуть правительство Израиля и окуппировать его, и соответсвенно подготовяться и будут готовы пойти до конца, еще перед эти лешив Израиль его ядерного оружия, ракет, финансовой и технологической помощи, устоит Израиль? Даже учитывая более эффективную, по сравнению с Ираком армию.

С уважением, TsDV.
От Рыжий Лис.
К TsDV (21.03.2003 15:50:34)
Дата 21.03.2003 15:55:57

Re: Тут я

>А Вы действительно хотите сопоставить боевой опыт двух армий за последние 20 лет? Полагаю что тут как раз у Ирака будет преимущество, просто войны, которые вел Ирак немного не сопоставимы с нынешним противником.

Странная фраза. Не поясните?

>Полагаю, что и рядовой состав и офицерский у Ирака реально имеет больше боевого опыта.

Какого?? Против иранцев, курдов, американцев?
Опыт позиционной войны, безуспешной охоты за партизанами и наконец, полного разгрома?
Какой такой опыт есть у нынешних солдат и офицеров Ирака, которого нет у солдат и офицеров США?
От TsDV
К Рыжий Лис. (21.03.2003 15:55:57)
Дата 21.03.2003 16:07:37

Странная манера отвечать вопросом на вопрос...

Приветствую...
>>А Вы действительно хотите сопоставить боевой опыт двух армий за последние 20 лет? Полагаю что тут как раз у Ирака будет преимущество, просто войны, которые вел Ирак немного не сопоставимы с нынешним противником.
>
>Странная фраза. Не поясните?

Что пояснять? Что за последние 20 лет Ирак в временном разрезе воевал гораздо больше США. Разве это не очевидно?

>Какого?? Против иранцев, курдов, американцев?

А это не опыт? Или это не войны. Я считал наоборот.

>Опыт позиционной войны, безуспешной охоты за партизанами и наконец, полного разгрома?

Это не опыт, повторюсь еще раз? Кстати война с Ираном имела различные моменты, в том числе и крупных наступлений с обоих сторон. Я полагал. что это известно. Курды - опыт противопартизансокй войны, или опять не так. 1991 г. опыт войны с противником, многократно рпевосходящим тебя, с заведомо известным результатом.

>Какой такой опыт есть у нынешних солдат и офицеров Ирака, которого нет у солдат и офицеров США?

А какой опыт у солдат и офицеров США, кроме высших(которые еще нюхали Вьетнам молодыми)? Опыт пинания фактически беззащитной Гренады или Панамы. Опыт совместного избиения протиника, который был заведомо слабее одних США и которых до этого выставляли "врагами человечества" перед миром типа Ирака и Югославии. Или опыт иракцев воевавших с равным противником 8 лет.
С уважением, TsDV.
От Никита
К TsDV (21.03.2003 16:07:37)
Дата 21.03.2003 16:18:10

ИМХО сила американской армии в том,

что опыт всех локальных конфликтов осмысливается, оцценивается и довольно быстро внедряется как в программы обучения вплоть до самого нижнего звена, так и в планирование операций. Он у них НЕ забывается, и постояяно подгоняется под возможности современных технологий, довольно быстро и массово поставляемых в армию. А с их возможностями виртуальных моделирований, отработок и рассчетов, а также возмжностями их логистики и разведки творческая оценка и успешное применение как своего, так и чужого опыта будет куда выше, чем у любой страны третьего и не только третьего мира.

Пардон, но в чём, чём, а в косности американскую армию ни во время ВМВ,ни после нее обвинить в обем нельзя, несмотря на отдельные неудачи. Амерский практицизм.

С уважением,
Никита
От TsDV
К Никита (21.03.2003 16:18:10)
Дата 21.03.2003 16:33:04

Опыт обощают все...

Приветствую...

>Пардон, но в чём, чём, а в косности американскую армию ни во время ВМВ,ни после нее обвинить в обем нельзя, несмотря на отдельные неудачи. Амерский практицизм.

только он разный может быть и не всегда этот опыт может помочь. Уже писал, Израиль имеет опыт ведения эффективных действий в соаверменных условиях с равным противником. Да и армия будет получше иракской. Теперь ещещ раз его шансы в раскладах с США, или СССР например.

С уважением, TsDV.
От Рыжий Лис.
К TsDV (21.03.2003 16:07:37)
Дата 21.03.2003 16:15:19

Re: Странная манера

>Что пояснять? Что за последние 20 лет Ирак в временном разрезе воевал гораздо больше США. Разве это не очевидно?

А причем тут временной разрез? Интенсивность боевых действий на ирано-иракском фронте большую часть времени была нулевой.

>А это не опыт? Или это не войны. Я считал наоборот.

Это опыт ДРУГОЙ войны. Согласитесь, можно уметь отсекать танковые клинья, а можно уметь воевать с партизанами.

>Это не опыт, повторюсь еще раз? Кстати война с Ираном имела различные моменты, в том числе и крупных наступлений с обоих сторон. Я полагал. что это известно.

Известно. Известно также, что ничего подобного Буре в пустыне и нынешней операции в военной истории Ирака до 91-го года не было.

>Курды - опыт противопартизансокй войны, или опять не так. 1991 г. опыт войны с противником, многократно рпевосходящим тебя, с заведомо известным результатом.

Вот именно. Чем такой опыт ценен? Большая часть высших офицеров с тех времен сменена если вообще не расстреляна. Личный состав уже должен был обновится, 12 лет прошло. У амеров офицерский и даже сержантский состав видел Бурю и знает как бить конкретного иракца.

>А какой опыт у солдат и офицеров США, кроме высших(которые еще нюхали Вьетнам молодыми)? Опыт пинания фактически беззащитной Гренады или Панамы.

Опыт холодной войны с СССР на многих фронтах, опыт Бури, опыт Югославии.
От Василий Фофанов
К Рыжий Лис. (21.03.2003 16:15:19)
Дата 21.03.2003 20:58:17

Re: Странная манера

>А причем тут временной разрез? Интенсивность боевых действий на ирано-иракском фронте большую часть времени была нулевой.

Глубокое замечание. Она и в ВОВ "большую часть времени" была нулевой. Зато меньшую часть времени - мама не горюй. И чего?

>Это опыт ДРУГОЙ войны. Согласитесь, можно уметь отсекать танковые клинья, а можно уметь воевать с партизанами.

В ходе Ирано-Иракской войны танковые сражения отличались большим накалом, неоднократно обеими сторонами успешно применялись фланговые удары, огневые засады и т.п. Для советских аналитиков, во всяком случае, они представляли интерес почему-то.

>Известно. Известно также, что ничего подобного Буре в пустыне и нынешней операции в военной истории Ирака до 91-го года не было.

Ну а теперь то уже есть вроде?

>Вот именно. Чем такой опыт ценен? Большая часть высших офицеров с тех времен сменена если вообще не расстреляна.

Докажите.

> Личный состав уже должен был обновится, 12 лет прошло. У амеров офицерский и даже сержантский состав видел Бурю и знает как бить конкретного иракца.

95% известных мне ветеранов Бури в пустыне в настоящий момент со службы уволились. Боюсь что и здесь я вынужден потребовать доказательств Вашего утверждения.

>Опыт холодной войны с СССР на многих фронтах,

Пустая фраза. Холодная война так названа почему? :)

> опыт Югославии.

В Югославии была наземная операция? Интересно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От TsDV
К Рыжий Лис. (21.03.2003 16:15:19)
Дата 21.03.2003 16:29:28

Re: Странная манера

Приветствую...
>А причем тут временной разрез? Интенсивность боевых действий на ирано-иракском фронте большую часть времени была нулевой.

Активность войны во Вьетнаме тоже периодически была нулевой, но это была постоянная война.

>Это опыт ДРУГОЙ войны. Согласитесь, можно уметь отсекать танковые клинья, а можно уметь воевать с партизанами.

А что танковых клиньев в войне с ираном не отсекали? Конечно не в масштабах 91 г.

>Известно. Известно также, что ничего подобного Буре в пустыне и нынешней операции в военной истории Ирака до 91-го года не было.

Так это и напоминало, когда несколько здоровых мужиков пинали 12 летнего пацана. у пацана были шансы? Или мужикам для это требвалось кунг-фу или тейквандо?

>Вот именно. Чем такой опыт ценен? Большая часть высших офицеров с тех времен сменена если вообще не расстреляна. Личный состав уже должен был обновится, 12 лет прошло. У амеров офицерский и даже сержантский состав видел Бурю и знает как бить конкретного иракца.

На это ответил постинге Казаку,мне напрмер хотелось бы реальные цифры, кого проводили до ближайшей стенки, и что он до этого делал. плюс процент репрессированных от общего процента этих офицеров.

>Опыт холодной войны с СССР на многих фронтах,

И где ж мы активно воевали, чтобы боевой опыт преобретался большей частью личного состава ВС США?

>опыт Бури, опыт Югославии.

Какой это опыт - уже сказал выше. Вы мне приведите боевой опыт нынешних ВС США в борьбе с равным противником, вот я о чем.

С уважением, TsDV.
От Colder
К TsDV (21.03.2003 16:29:28)
Дата 21.03.2003 16:46:57

Позвольте малька вмешаться в спор

>А что танковых клиньев в войне с ираном не отсекали? Конечно не в масштабах 91 г.

С небольшим и, каюсь, литературным примером. Есть такой спутниковый телеканал - IRIB. Типа иранское телевидение. Несколько лет назад видел по нему военный фильмец нечто вроде наших фильмов про Великую Отечественную. Фильм патриотического направления. Основная коллизия - противостояние отряда стражей исламской революции и иракской танковой части. Иракский генерал был весь из себя злой и противный :) Ну типа наших в американских рэмбах :). Иранский же командир - Жуков и Александр Матросов в одном лице (кстати, у него там был еще брат). Но это все лирика. Интересно было само описание войны. Дык схематично сюжет выглядел так: иранское командование приказывает стражам выдвинуться вперед по какой-то пустынной дороге и занять опорный пункт, который представляет собой нечто вроде небольшой низины с обваловкой. Там были еще какие-то полуразрушенные дувалы. И держаться до последнего. На фига - хз. Иракский генерал получает задание выбить этих стражей нах. Стражи, кстати, вооружены РПГ-7 по самое не могу. Далее 9/10 остального фильмеца - это лобовые танковые атаки на этот самый дувал!!! Стражи палили из РПГ, пока гранаты стали того, кончаться. Но типа и у иракцев танки заканчиваться стали :). Тогда злобный иракский генерал прислал еще танков. Они красиво так стали в ряд. Типа решили на следующий день раскатать стражей в блин. У стражей уже того, все посечены осколками нафиг. Остался командир, брат его и пара юнцов. В загашнике от силы с десяток ПГ7В. Он отчаявшись радирует в штаб, типа помогите. Там, кстати, еще есть забавная сценка ругани по рации его с Злобным Иракским Генералом. Утренний рассвет. С утреца прилетает иранский Фантом (в кол-ве Адын штука) и расстреливает кассетой шеренгу иракских танков. И улетает. Навсегда. Вот незадача, пара танков еще осталась. И эти танки тоже штурмуют этот дувал в лоб!!! Их расстреливают нафиг оставшийся в живых командир, его брат и пара юнцов. Юнцы при этом гибнут. В живых остается командир и его брат. У них остается всего одна граната (важно).Злобный Иракский Генерал охреневает - как так, все танки постреляны - раздобывает где-то вертолет огневой поддержки (за давностью марку не помню) - типа раньше до этого не додумался - и опять-таки летит строго по прямой на дувал. Мочит из всех стволов по дувалу. Брат гибнет, командир стражей тяжело ранен. Иракский Генерал злобно ухмыляется из вертолета. Из последних сил командир стражей засаживает последней гранатой (надо отдать должное авторам фильма - принцип Станиславского они соблюли) прямиком в наглую харю генерала. Занавес.
А вы говорите - отсекать танковые клинья...
От TsDV
К Colder (21.03.2003 16:46:57)
Дата 21.03.2003 16:52:52

И что это докуентальный фильм разве?..

Приветствую...

Понятно, что противник тупой и прет вперед буром не считаюсь с потерями. Ну прям как немцы на Курской дуге, еще лучше если они идти будут не а линию а ромбом. :)
Только вот раельная история была несколько другой. В танках в город иракцы очень быстро отучились влетать. И клинья обрезали тем же иранцам не раз.

С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (21.03.2003 16:07:37)
Дата 21.03.2003 16:14:18

Сколько раз после Ирано-иракскои воины проводились чистки в..

... военном руководстве? Сколько на самом деле осталось боевых офицеров в армии Ирака?

Казак
От TsDV
К Kazak (21.03.2003 16:14:18)
Дата 21.03.2003 16:18:01

А Вы знаете мастштабы этих читсток? Я честно нет...

Приветствую...
>... военном руководстве? Сколько на самом деле осталось боевых офицеров в армии Ирака?

кроме разговоров в СМИ. К тому же, надо учитывать что в Ираке - армия превелигированная каста, республиканская гвардия даже в рядовом составе комплектуется фактически по контракту например. Или будем считать, что хуссейн расстреливате целыми дивизиями?
С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (21.03.2003 16:18:01)
Дата 21.03.2003 16:25:45

Зачем дивизиями? Достаточно расстреливать офицеров

А масштабы - может израилетяне знают?

Казак