От Геннадий
К All
Дата 24.03.2003 05:33:55
Рубрики Современность;

Вопросов больше, чем ответов



Итак, что имеем? мое имхо:

Американцы начали кампанию, имея мощные ВВС и слабую (по обстоятельствам) сухопутную группировку. Начальный удар, от которого Хусейна "спас Аллах", разрушение дворцов не дало особого эффекта. Но похоже, амеры всерьез рассчитывали, что после этих ударов иракская верхушка поймет, что спасения нет и капитулирует (вариант - ее скинет "совобождаемый" народ). Или рассчитывали поразить Саддама первым десятком ракет.

Но иракские лидеры не показывают никакой готовности к переговорам. Они не запуганы и даже (!) кажется уверены в победе.

Им удалось многое. Первым делом - не ввязаться в заведомо проигрышную для них воздушную войну. И навязать американцам заведомо проигрышную для них городскую партизанско-диверсионную войну. Так я оцениваю многочисленные противоречивые сообщения о многократном взятии-невзятии городов (Умм Касра, Насирии, Басры). По-видимому, амеры столкнулись тут с тактикой вооруженных групп из населения - по виду мирного, по сути милиционного.

Группировки же иракских войск имхо на самом деле были передовыми дозорами, возможно, имитировавшими соединения. На самом деле вся армия либо уже в кольце Багдада, либо отступает в кольцо, прикрываясь "городскими повстанцами".

3-я пд дивизия совершила бодрый кроссинг по пустыне. Война странная: иракцы не уничтожают мостов, а амеры даже не пытаются их захватить и перейти на другой берег. Прут по пустыне. Не встречая сопротивления, но растянув тыл почти на 300 км. И вот на растянутую коммуникацию действует диверсионная группа, ок. 10 американцев убиты. Движение замедляется.

Видимо, иракская стратегия состоит в том, чтобы изнурять американцев в мелких стычках в городах, а основное сражение дать в кольце Багдада.
Партизанская тактика - не столько уничтожить противника, сколько изнурить его и не дать уничтожить себя. Выживет - победит.

А для Америки возможность победить - заставить Саддама сдаться.
Сражение за Багдад - варианты:
в случае полномасштабного сражения Багдад "вбомбят в каменный век". Население - 5 миллионов (имхо будет больше с беженцами) - открыты для ударов. ВС - ок. 200 тысяч - укрытые. Понятно, каково будет соотношение жертв.

Осада - голод и тот же результат, только размазанный по времени.

Значит, первая задача американцев, когда подойлдут к Багдаду - вступить в переговоры с НЫНЕШНИМ иракским руководством. А переговоры - это уже не капитуляция.

И если в течение двух недель амеры либо не возьмут в Багдад, либо не вынудят сдаться руководство, тогда уже в американском высшем руководстве все начнут спрашивать друг друга: что делать и кто виноват.

С уважением
Геннадий
От Deli2
К Геннадий (24.03.2003 05:33:55)
Дата 24.03.2003 11:07:48

возможные ответы

>Американцы начали кампанию, имея мощные ВВС и слабую (по обстоятельствам) сухопутную группировку.

По каким признакам определенна её слабость?

> Но похоже, амеры всерьез рассчитывали, что после этих ударов иракская верхушка поймет, что спасения нет и капитулирует (вариант - ее скинет "совобождаемый" народ). Или рассчитывали поразить Саддама первым десятком ракет.

Скорее, нужно было обналичить главного противника и указать причину войны - устранение Саддама. Это больше политический жест (кто знает, мог закончится результативно).

>Им удалось многое. Первым делом - не ввязаться в заведомо проигрышную для них воздушную войну. И навязать американцам заведомо проигрышную для них городскую партизанско-диверсионную войну.

Французы в Алжире такую войну выиграли. Но это не тот случай и войны такого типа в Ираке нет. Войска Саддама пока что защищаются в заранее подготовленных укреплениях. Стараясь по мере сил наносить контрудары. Это нормальная тактика, пока есть силы для её осуществления. Но без ввода свежих резервов это дело недолговечное.

> Так я оцениваю многочисленные противоречивые сообщения о многократном взятии-невзятии городов (Умм Касра, Насирии, Басры). По-видимому, амеры столкнулись тут с тактикой вооруженных групп из населения - по виду мирного, по сути милиционного.

Никаких сообщений о каких то диверсантах слышать не приходилось. Населённые пункты защищает иракская армия.

>Группировки же иракских войск имхо на самом деле были передовыми дозорами, возможно, имитировавшими соединения. На самом деле вся армия либо уже в кольце Багдада, либо отступает в кольцо, прикрываясь "городскими повстанцами".

Эффект обороны населённых пунктов может быть реализован положительно для обороняющихся, если они сосредоточат необходимые резервы и нанесут контрудар(-удары). Отступать "в кольцо" глухой обороны - безперспективно.

>Видимо, иракская стратегия состоит в том, чтобы изнурять американцев в мелких стычках в городах, а основное сражение дать в кольце Багдада.

Побеждать без сосредоточения резервов мог только Мел Гибсон, когда он был солдатом...
Саддам, возможно, попытается резерв сохранить на севере. При благоприятном стечении обстоятельств, защищая Багдад иракцы смогли бы рассчитывать на удар в тыл наступающим войскам коалиции с севера. Для предотвращения такого хода событий американцам обязательно иметь "третий фронт" на севере. В таком случае положение защитников Багдада станет безнадёжным.

>Партизанская тактика - не столько уничтожить противника, сколько изнурить его и не дать уничтожить себя. Выживет - победит.

Партизанская тактика не выход для Саддама. Если он будет "подпольным президентом", то задачи интервенции так или иначе будут достигнуты.

>А для Америки возможность победить - заставить Саддама сдаться.

Остранить его от руководства. Это две большие разницы.

>Значит, первая задача американцев, когда подойлдут к Багдаду - вступить в переговоры с НЫНЕШНИМ иракским руководством. А переговоры - это уже не капитуляция.

Блокировать Багдад, при желании можно даже позволить уйти Саддаму в подполье и т.д. Переговоры могут быть о капитуляции, если надежды на помощь извне не будет.

>И если в течение двух недель амеры либо не возьмут в Багдад, либо не вынудят сдаться руководство, тогда уже в американском высшем руководстве все начнут спрашивать друг друга: что делать и кто виноват.

По мере уничтожения очагов сопротивления сила осады или штурма Багдада будет нарастать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (24.03.2003 11:07:48)
Дата 24.03.2003 19:51:58

Re: возможные ответы

>>Американцы начали кампанию, имея мощные ВВС и слабую (по обстоятельствам) сухопутную группировку.
>
>По каким признакам определенна её слабость?
Количественно.

>
>Скорее, нужно было обналичить главного противника и указать причину войны - устранение Саддама. Это больше политический жест (кто знает, мог закончится результативно).
Ну, видимо там нет такого "противника". Или он настолько развращен диктатурой, что взяток не берет. Вы из какой страны пишете? так может, в Ираке иные обычаи?

>
>Французы в Алжире такую войну выиграли.
Французы выигрывали на определенном этапе, когда ответственность за Алжир была у военных. Французы не скрывали, что применяют пытки к захваченным террористам. И когда поадался один, он сдавал всю цепочку. Французы не боялись уничтожать дома террористов. И их сдавали свои родственники. Но потом "гуманисты" во франции подняли вой - и "черноногих" в Алжире снова стали сжигать и ррезать на куски.

>Но это не тот случай и войны такого типа в Ираке нет. Войска Саддама пока что защищаются в заранее подготовленных укреплениях. Стараясь по мере сил наносить контрудары. Это нормальная тактика, пока есть силы для её осуществления. Но без ввода свежих резервов это дело недолговечное.
По-моему, Вы какую-то другую войну описываете.

>> Так я оцениваю многочисленные противоречивые сообщения о многократном взятии-невзятии городов (Умм Касра, Насирии, Басры). По-видимому, амеры столкнулись тут с тактикой вооруженных групп из населения - по виду мирного, по сути милиционного.
>
>Никаких сообщений о каких то диверсантах слышать не приходилось. Населённые пункты защищает иракская армия.

Еще раз: амеры берут город или часть его, прапортуют о взятии. Т.е. ВЫТЕСНЯЮТ оттуда иракскую армию. Иракской армиии на захваченной территории уже нет. А потом оказывается, что город все-таки недо-взят, и сопротивление на очищенной от иракской армии территории продолжают. Спрашивается - кто?

>>Группировки же иракских войск имхо на самом деле были передовыми дозорами, возможно, имитировавшими соединения. На самом деле вся армия либо уже в кольце Багдада, либо отступает в кольцо, прикрываясь "городскими повстанцами".
>
>Эффект обороны населённых пунктов может быть реализован положительно для обороняющихся, если они сосредоточат необходимые резервы и нанесут контрудар(-удары). Отступать "в кольцо" глухой обороны - безперспективно.
Конечно, бесперспективно. Обложенная со всех сторон крепость рано или поздно падет. Вопрос - когда. Время работает не на Буша. Если он обложит Багдада и не закончит в одну, максимум две недели - его ждет серьезный кризис - и в международных делах, и в американской "элите".

>>Видимо, иракская стратегия состоит в том, чтобы изнурять американцев в мелких стычках в городах, а основное сражение дать в кольце Багдада.
>
>Побеждать без сосредоточения резервов мог только Мел Гибсон, когда он был солдатом...
>Саддам, возможно, попытается резерв сохранить на севере. При благоприятном стечении обстоятельств, защищая Багдад иракцы смогли бы рассчитывать на удар в тыл наступающим войскам коалиции с севера.
Не будет он этого делать, хотя это было бы чрезвычайно выгодно для амеров. Нет у Иракцев шагнсов разгромить в полевом сражении.

>Для предотвращения такого хода событий американцам обязательно иметь "третий фронт" на севере. В таком случае положение защитников Багдада станет безнадёжным.
Такой ход амерам не предотвращать нужно. Только этого не будет. Имхо все основные силы отступят в кольцо, чтобы там дать последний бой или постраться выжить (в случае осады и бомбежек). А некоторые части останутся в городах +партизаны-резервисты-призывники (о них тоже не нужно забывать, у Саддама не только регулярная армия), чтобы наносить амерам мелкие, но кровточивые потери.


>>Партизанская тактика - не столько уничтожить противника, сколько изнурить его и не дать уничтожить себя. Выживет - победит.
>
>Партизанская тактика не выход для Саддама. Если он будет "подпольным президентом", то задачи интервенции так или иначе будут достигнуты.

>>А для Америки возможность победить - заставить Саддама сдаться.
>
>Остранить его от руководства. Это две большие разницы.

>>Значит, первая задача американцев, когда подойлдут к Багдаду - вступить в переговоры с НЫНЕШНИМ иракским руководством. А переговоры - это уже не капитуляция.
>
>Блокировать Багдад, при желании можно даже позволить уйти Саддаму в подполье и т.д. Переговоры могут быть о капитуляции, если надежды на помощь извне не будет.

>>И если в течение двух недель амеры либо не возьмут в Багдад, либо не вынудят сдаться руководство, тогда уже в американском высшем руководстве все начнут спрашивать друг друга: что делать и кто виноват.
>
>По мере уничтожения очагов сопротивления сила осады или штурма Багдада будет нарастать.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rwester
К Deli2 (24.03.2003 11:07:48)
Дата 24.03.2003 12:13:40

О группировке

Всего американская группировка 215 тыщ (примерно), из них половина боевых.
Против них 386 тыщ иракцев плюс милиция и ополчение.
Считаете достаточно?

Втупую: сил не хватает на блокирование укреппунктов иракцев, сопровождение караванов, охрану тыла. Багдад типа измором брать будут или как? 380 снайперов посадят вокруг?

rwester
От Геннадий
К Rwester (24.03.2003 12:13:40)
Дата 25.03.2003 01:46:24

А вот такая мысля...

>Всего американская группировка 215 тыщ (примерно), из них половина боевых.
>Против них 386 тыщ иракцев плюс милиция и ополчение.
>Считаете достаточно?

>Втупую: сил не хватает на блокирование укреппунктов иракцев, сопровождение караванов, охрану тыла. Багдад типа измором брать будут или как? 380 снайперов посадят вокруг?

Мы рассмотрели, что ситуация с осадой Багдада для амеров получается патовой при любом раскладе.

Сейчас вроде все идет по согласию: амеры практически не вступают в соприкосновение с регулярными частями иракцев, те и довольны: амеры приближаются к большой мясорубке в Багдадае, имея на флангах и в тылу маленькие мясорубки в городах.
И амеры вроде бы тоже довольны - потери невелики и т.д.
Но они не могут рассчитывать, что так продолжится и возле Багдада.

Значит - не имеют ли они в запасе плана свержения\уничтожения Хусейна, который начнет действовать только с приближением к иракской столице? А все эти пуляния по дворцам были только маскировкой?

И получится: Саддама уберут, потери ограничится минимумом. И иракцы проиграли в том, что не стали цепляться за каждую пядь.
Такая вот ненаучная фантастика :о))

С уважением
Геннадий


>rwester
От Deli2
К Rwester (24.03.2003 12:13:40)
Дата 24.03.2003 13:28:19

Re: О группировке

>Всего американская группировка 215 тыщ (примерно), из них половина боевых.
>Против них 386 тыщ иракцев плюс милиция и ополчение.
>Считаете достаточно?

Достаточно, если учитывать авиацию и техническое преймущество.

>Втупую: сил не хватает на блокирование укреппунктов иракцев, сопровождение караванов, охрану тыла. Багдад типа измором брать будут или как? 380 снайперов посадят вокруг?

Слышать о нехватке сил не приходилось. По мере уменьшения укреппунтов (а это неизбежно), силы для штурма Багдада будут концентрироватся. Насчёт караванов - трудно сказать, но их необходимость сомнительна по мере подтягивания тылов.
Трудно сказать как всё повернётся в дальнейшем, но шансов остатся у власти Саддаму нет почти никаких.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От ABM
К Геннадий (24.03.2003 05:33:55)
Дата 24.03.2003 06:57:39

Это точно. Не совсем понятно, в чем был замысел...

Если честно, то непонятно, в чем был замысел операции.

У меня вообще начинает складываться ощущение, что весь расчет был на то, что Хусейн быстро сдастся и сопротивление прекратится, и продуманной стратегии на случай если это не произойдет попросту нет (хотя, конечно, поверить в это сложно).

Рамсфелд давал интервью ТВ в воскресенье и выглядел очень нервным и раздражительным. Совсем на себя был не похож.
От Геннадий
К ABM (24.03.2003 06:57:39)
Дата 24.03.2003 19:36:43

Re: Это точно.

>Если честно, то непонятно, в чем был замысел операции.

>У меня вообще начинает складываться ощущение, что весь расчет был на то, что Хусейн быстро сдастся
или его сдадут (см. ниже Алекса Медведева)

>и сопротивление прекратится, и продуманной стратегии на случай если это не произойдет попросту нет (хотя, конечно, поверить в это сложно).
Почему? Как раз ЭТИМ все и объясняется, в том числе и нервность с раздпражительностью. Но конечно план был и на случай, если это не получится. Сугубо ИМХО - план был неправильный.

Амеры знали, что Ирак не будет цепляться за территорию, зато более чем серьезно укрепляет Багдад. Желая по-видимому дать там основное сражение. И амеры делают то, чего хочет противник - идут к Багдаду и намереваются там дать сражение.

>Рамсфелд давал интервью ТВ в воскресенье и выглядел очень нервным и раздражительным. Совсем на себя был не похож.
От Alex Medvedev
К ABM (24.03.2003 06:57:39)
Дата 24.03.2003 10:34:21

Замысел простой

Стоит войти и все развалится, а Саддама прирежу тсвои и потом радостно побегут продаваться к ним.