От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 18.12.2000 10:50:46
Рубрики Современность; Танки;

Re: Зачем американцам тяжелые танки.

Доброе время суток,
>>А чем скажем война 1982-го года, "борьба с террористами" на их базах отличается от планируемого применения 20-тонников.
>А тем что американцы в войне 1982 года (в переносе ее на 2000й ессно) поступили бы так - сравняли бы сирийскую промышленность с землей, и держа сирийцев в заложниках быстренько бы добились чего им надо ;) А Израиль так действовать не мог.

Э-э, а какие виды военной техники производит Сирия. Папуасов совершенно бесполезно вбамбливать в каменныый век. Они в нем и так живут. Выбивая инфраструктуру(мосты) наступающий осложнит жизнь себе же.
На заложников могут ответить взрывом/захватом самолетов итп.

>>И как колесный ход отреагирует на близкий разрыв 82 мм мины?
>Я думаю, ему будет пофигу.

Оптимист. Радиус сплошного поражения 82 мм мины 6 метров. Заградительный огонь из минометов или 107 мм РСЗО китайского производства может оставить бронеколесницы без колес.

>>100% 12.7 мм пулеметов артиллерией не снесешь. Тем более это не цель для артиллерии. Пулеметы противника как раз цель для наступающих.
>Леш, да что тут обсуждать. Тебя все время сносит на обученного противника готового цепляться за каждую пядь земли. Ну о каких пулеметах идет речь, если на каждый ДШК США может выставить 20 этих колесных хреновин? Не забудь, что за каждое порванное колесо пулеметчик будет с жизнью расставаться. Боюсь такие фанатики быстро закончатся. Что-то и по БТРам в Чечне не больно-то из ДШК стреляют, хотя БТР хоть шанс пробить есть.

Откуда в Чечне ДШК? У пипенцев налажены прямые поставки из Китая? :-) ДШК это типичное вооружение стран третьего мира. Нащи, местные повстанцы все больше из гранатометов стреляют.
Насчет 20 колесниц на ДШК это несмешно. Какова штатная численность дивизии или бригады сил быстрого развертывания? Какой фронт в наступлении она занимает? Сколько будет машин на один ДШК? Сколлько выстрелов из 105 мм орудия нужно будет чтобы заставить замолчать этот ДШК?

>> Противопехотные мины легче поставить с большой плотностью.
>Плотные минные поля обходятся или снимаются ракетными зарядами/ОДАБами. У США денег хватит.

И не ты ли мне рассказывал про великие и ужасные мины? Мины, как и пресловутые речки, через которые не мог переправится Абрамс, это препятствия, требующие инженерного обеспечения. Которого может и не быть(как в случае с Абрамсами и речкой). Теоретически речка преодолевается с помощью инженерных средств легко и просто. Только вот оснастить каждый взвод танков(колесниц) этими инженерными средствами затруднительно.

>>Да и 800 мм от кумулятивных боеприпасов тоже вызывает сомнения. Сможет ли 20-тонник выдержать выстрел "Конкурса"?
>Скажем так. Можно сделать так, чтобы смог. Бутерброд из слоев стали разной твердости с предварительной перфорацией, "спектры" и разнесения эффективность против КС имеет изумительную. Если брать эту картинку за чистую монету, то до люков экипажа не менее одного-полутора метров спец.бронирования.

Ноги экипажа типа обрезаем? :-) Давай будем рассуждать по аналогии. М8 при той же массе предполагалось защитить от РПГ-7 в лоб. И это уже был третий уровень защиты. Ближайшие аналоги колесниц FCS это Чентауро, Руикат при бОльшей массе защищены от 30 мм пушек лоб и от 12.7 мм пулемета борт.

>>Смотря какого КС. Если 115 мм танкового - может быть. От Малютки - тоже. Но "Фагот" и "Конкурс" может и не выдержать.
>Да "Фагот" фигня. Меньше 600мм.

Только, боюсь, колесницу больше чем от РПГ-7 при 20-ти тоннах защитить затруднительно.

>>Сомневаюсь что получится при ограничении массы в 20 тонн. Уже БМП-3М(который с коробами ДЗ) вышел по массе за 20 тонн. А он держит только РПГ. ОБПС калибром 100-115 мм не удержит.
>Только ты не забудь, сколько человек сидит в БМП, и сколько - в FCS. Представь себе БМП, у которого ВЕСЬ ОБЪЕМ отделения десанта пошел на бронирование.

И вся масса целых семи десантников. :-) Все 700 кг. :-) Воздухом будем защищаться от огня 100 мм или 115 мм артиллерии и МТ-12?

>>>Смотря какой РПГ-7. Если с гранатами ПГ-7 - никаких проблем защитить, даже без ДЗ.
>>В борт башни? Или ты думаешь что будут по бортовым экранам стрелять?
>А что башня. Башни извиняюсь нету.

Башня может и уменьшеная по сравнению с другими, но вполне приличных размеров

>>>Были случаи, когда они держали даже более новые и БЕЗ ДЗ. Юбка - это вещь полезная.
>>Борт башни мы тоже юбкой закроем?
>Да нету башни, где ты ее увидел? Казенник повышенной защиты, только и всего.

Казенник, прицел итд. Башня может и меньше чем на Чентауро, но вполне подходящая мишень для РПГ или пушки БМП-1.

>>Да, да, конечно. В пересеченной, преимущественно горной местности подобной Югославии мы будем иметь возможность стрелять на 3 км как в гладкой как стол пустыне. тут дай бок лоб в лоб на таран не сталкиваться как Феликс с азеровским танком.
>Леш, в такой ситуации колесные автомобильчики все-таки лучше, потому что абрамс в таком месте вообще не окажется, тяжеловат. Так что либо колесный танк, либо ЛАВ, выбирай в чем ты хочешь нос к носу сталкиваться ;)

Понятно что силы быстрого развертывания Абрамсами не оснастить. Вопрос в другом. Силы быстрого развертывания не заменяют "тяжелые" дивизии. Просто изменится баланс армии США в сторону "легких" дивизий. "Тяжелые" останутся и будут выполнять задачи по наступлению против ершистого противника на сложной местности. Гнать на зацепившиеся за пересеченную местность регулярные войска пусть банановой республики колесные танчики просто безумие.

>>Если у нас холмистая или горная местность, то никакие 3 км нам не светят. Даже если не рассматривать сравнительно редкие случаи поединков на дистанции 100 м с БМП-1 и -2, то встречный бой с вкопанными на окраине горящей деревни Т-55(тепловизоры в дауне) может закончится для FCS весьма плачевно.
>Во-первых, мы не спешим, можем подождать пока деревня потухнет ;)

Тогда вся подготовка, авиационная и артиллерийская пойдет насмарку. Противник приведет себя в порядок. И встретит наступающих артиллерийским и минометным огнем.

>А во-вторых, чтобы забить тепловизор, в деревне должно быть коупное нефтяное месторождение :)

Деревянных перекрытий и крыш будет недостаточно?

>>На твое картинке башня есть и между двумя бойцами казенник 105 мм пушки. Так что на ширине мы выиграем копейки. Если хочешь можно прикинуть примерную величину ширины корпуса по известным прецедентам такого размещения орудия и экипажа.
>Да ты че, все ты спутал. Танкисты в корпусе сидят. Видишь два ряда триплексов перед башней? Они люки окаймляют. А башня необитаемая.

Помимо казенника и двух кренделей по бокам диаметр погона определяется откатом 105 мм пушки
Да, а два человека в экипаже не маловато будет? Нагрузка на каждого бойца, нагруженного несколькими обязанностями великовата будет.

>>Как раз битых Брэдли было дофига. У Залоги по словам Кащея фоток битых Брэдлей просто попой ешь.
>У меня есть подробный отчет по всем подбитым Брэдли. Самым смертоносным их противником были дружественные танки и хеллфайры. Честных боевых потерь - несколько машин всего, причем одна - попадание из 14.5мм в зад башни. Неподлежащих восстановлению машин от неприятельского огня вообще не было.

Можешь запостить?
Вообще странная какая-то ситуация получается. Откуда столько потерь от дружественного огня?

>И однако факт остается фактом, попаданий в танки иракских ОБПС насчитывается аж 10 штук за всю кампанию, из них в область лобового бронирования - 7. Можем считать что в случае монстриков это привело бы добавочно к 2-3 безвозвратно потеряным машинам. Сам понимаешь, фигня.

В гладкой как стол пустыне, в которой можно расчитывать на дуэли на предельной дальности. В горах, в местности подобной европейской ситуация будет другая. Сократятся дистанции боя до 1-2 км, уменьшится количество промахов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (18.12.2000 10:50:46)
Дата 18.12.2000 13:44:12

Re: Зачем американцам тяжелые танки.

>Э-э, а какие виды военной техники производит Сирия. Папуасов совершенно бесполезно вбамбливать в каменныый век. Они в нем и так живут.

Сирийцы - не папуасы. У них есть города, и в этих городах полно прекрасных объектов. Электростанции, станции подачи воды (это ОЧЕНЬ ценные сооружения учитывая регион) и т.п. Плюс соответственно промышленность. Какая-никакая, а Сирии она дорога. Ты не представляешь себе, до чего приятно уничтожать страну противника, пребывая в полной безнаказанности. Не сомневаюсь, что будь у американцев еще несколько атомных бомб в 1945, они бы их продолжали тратить до минуты заявления о капитуляции и еще немного после.

>На заложников могут ответить взрывом/захватом самолетов итп.

Тем лучше. Миру станет понятнее, что с "этими" можно не церемониться.

>Оптимист. Радиус сплошного поражения 82 мм мины 6 метров.

Поражения ЧЕГО? Человечка или колес, прикрытых экранами? Да и вообще, кого е...? Уж будто США не смогут себе позволить один лишний рейс Геркулеса, загруженного под завязку шинами? :) Не забудь, что тестировались варианты как гусеничные так и колесные, и осознанно был выбран колесный.

> Заградительный огонь

Вот опять ты мыслишь категориями умного противника.

>Откуда в Чечне ДШК? У пипенцев налажены прямые поставки из Китая? :-)

Да ладно. У пипенцев НСВТ в изобилии, снятые с техники. Какая собственно наплевать? НСВТ даже лучше ибо легче.

>Насчет 20 колесниц на ДШК это несмешно. Какова штатная численность дивизии или бригады сил быстрого развертывания?

Хз. У тебя есть данные по нынешним, с ЛАВами? Или можно смоделировать по бронетанковой бригаде.

>>Плотные минные поля обходятся или снимаются ракетными зарядами/ОДАБами. У США денег хватит.
>
>И не ты ли мне рассказывал про великие и ужасные мины?

Что пристал. Еще раз повторяю - все виды оружия являются панацеей, если у противника нет адекватных мер противодействия. У США есть.

>Ноги экипажа типа обрезаем? :-)

А что, в Абрамсе мы их обрезаем у водилы?

> Давай будем рассуждать по аналогии.

Давай не будем. Это вопрос цены, а не технических возможностей. С новыми баллистическими материалами можно добиться массовой эффективности БОЛЕЕ ЧЕМ ДЕСЯТИКРАТНОЙ по сравнению со сталью. Были бы бабки.

>защищены от 30 мм пушек лоб и от 12.7 мм пулемета борт.

Ну вот тебе пример. Массив из 10мм алюминия 2024, 5мм "спектры" и 5мм алюминия 2024 сопротивляется как 30мм стали против бронебойных снарядов и пуль, 20мм стали против БПС, и 50мм против КС. Уже два таких массива под углом 60о с разнесением в 50мм обеспечивают защиту в 100мм от БС, 80мм БПС и около 200мм КС. Учитывая плотность 2024 2.8 г/см3, можешь сам посчитать массовую и габаритную эффективность (особенно обрати внимание на то, какое влияние оказало разнесение), и в частности имеются ли проблемы с установкой таких массивов на машинах массой до 20т.

>Только, боюсь, колесницу больше чем от РПГ-7 при 20-ти тоннах защитить затруднительно.

Три описанных выше массива. Или два и ДЗ.

>И вся масса целых семи десантников. :-) Все 700 кг. :-) Воздухом будем защищаться от огня 100 мм или 115 мм артиллерии и МТ-12?

А вот ты погляди, что делает воздух, если его грамотно размещать. А еще можно топливо грамотно размещать, это будет даже эффективнее.

>Башня может и уменьшеная по сравнению с другими, но вполне приличных размеров

Да, только не состоит ни из чего кроме брони, казенника и ветроники.

>Казенник, прицел итд. Башня может и меньше чем на Чентауро, но вполне подходящая мишень для РПГ или пушки БМП-1.

Гы. А башня Абрамса - мишень неподходящая? Вот по мнению MILES, попадание из БМП-1 в заднюю полусферу М1А1 приводит в 20-30% случаев к катастрофическому поражению, в 20-30% случаев к уничтожению огневой мощи, и в 60-90% случаев к потере подвижности. А Т-80 в заднюю полусферу хорошо себя чувствует? Ты с чем-то конкретным сравниваешь или просто так типа гутаришь? ;)

>Понятно что силы быстрого развертывания Абрамсами не оснастить. Вопрос в другом. Силы быстрого развертывания не заменяют "тяжелые" дивизии. Просто изменится баланс армии США в сторону "легких" дивизий. "Тяжелые" останутся и будут выполнять задачи по наступлению против ершистого противника на сложной местности.

Да, но противник должен быть ОЧЕНЬ ершистым. Таких почитай что и нету. Конечно колесники не панацея, но для новой амерской доктрины - то что доктор (пардон за каламбур) прописал.

> Гнать на зацепившиеся за пересеченную местность регулярные войска пусть банановой республики колесные танчики просто безумие.

Банановой республике точно не светит. Даже Ираку скорее всего не светит.

>>А во-вторых, чтобы забить тепловизор, в деревне должно быть коупное нефтяное месторождение :)
>
>Деревянных перекрытий и крыш будет недостаточно?

Нет, очаги огня отчетливо видны в тепловизор, а дым как раз прозрачен. Так что даже лучше чем визуально.

>Помимо казенника и двух кренделей по бокам диаметр погона определяется откатом 105 мм пушки

Необязательно, откат может быть внешний.

>Да, а два человека в экипаже не маловато будет? Нагрузка на каждого бойца, нагруженного несколькими обязанностями великовата будет.

А ты Феликса спроси ;)

>Можешь запостить?

Могу.

>Вообще странная какая-то ситуация получается. Откуда столько потерь от дружественного огня?

Ну а сколько "столько". Я подозреваю, в Чечне мы своих побольше нарубили.

>В гладкой как стол пустыне, в которой можно расчитывать на дуэли на предельной дальности. В горах, в местности подобной европейской ситуация будет другая.

Другая. Не спорю. Но в Европе и психологически-экономический эффект на государство от применения авиации и КР куда выше, танки вообще не требуются ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.12.2000 13:44:12)
Дата 19.12.2000 10:54:30

Re: Зачем американцам...

Доброе время суток,
>Сирийцы - не папуасы. У них есть города, и в этих городах полно прекрасных объектов. Электростанции, станции подачи воды (это ОЧЕНЬ ценные сооружения учитывая регион) и т.п. Плюс соответственно промышленность. Какая-никакая, а Сирии она дорога.

Если бы все рассуждали в терминах "дорога", то войн бы не было. Сирия это страна третьего мира и она стоит к временам Каина и Авеля, когда люди жили и обходились без насосных станций.

>Ты не представляешь себе, до чего приятно уничтожать страну противника, пребывая в полной безнаказанности.

Пока не появятся террористы и бомбы.

>>На заложников могут ответить взрывом/захватом самолетов итп.
>Тем лучше. Миру станет понятнее, что с "этими" можно не церемониться.

А "общественность" потянет штабельки трупов от взрывов бомб террористов? Цивилизованные страны не менее уязвимы для ударов террористов, чем насосные станции от ударов авиации с авианосцев.

>>Оптимист. Радиус сплошного поражения 82 мм мины 6 метров.
>Поражения ЧЕГО? Человечка или колес, прикрытых экранами?

Ростовых фигур. Экран на FCS неужели до самой земли? Мины просто порвут колеса и машины потеряют подвижность, став легкой мишенью для бородатых мужиков с "Малютками".

>Не забудь, что тестировались варианты как гусеничные так и колесные, и осознанно был выбран колесный.

Что лишний раз говорит о том, что FCS не предназначен для традиционного наступления.

>> Заградительный огонь
>Вот опять ты мыслишь категориями умного противника.

Противника, которого учили технологии Второй Мировой.

>>Откуда в Чечне ДШК? У пипенцев налажены прямые поставки из Китая?
>Да ладно. У пипенцев НСВТ в изобилии, снятые с техники. Какая собственно наплевать? НСВТ даже лучше ибо легче.

А у НСВТ есть станок штатный? Или предлагается стрелять из 12.7 мм пулемета с рук? В современной СА/РА "Утесу" предпочли "Пламя". Отсюда меньшие масштабы использования 12.7 мм пулеметов чеченцами по сравнению с Афганом, где духи широко использовали ДШК китайского пр-ва.

>Хз. У тебя есть данные по нынешним, с ЛАВами? Или можно смоделировать по бронетанковой бригаде.

Дык см. эФэМы, там это все есть.

>>И не ты ли мне рассказывал про великие и ужасные мины?
>Что пристал. Еще раз повторяю - все виды оружия являются панацеей, если у противника нет адекватных мер противодействия. У США есть.

Точно так же. как есть средства для перодоления водных преград. Что не помешало застрять перед речкой. Вопрос именно в количестве и распредлении инженерных сил и средств.А брамсы в Косово, занятые несвойственным делом - полициейским патрулированием, застряли перед речкой. Хотя в нормальном наступлении проскчили бы ее не заметив.

>>Ноги экипажа типа обрезаем? :-)
>А что, в Абрамсе мы их обрезаем у водилы?

Абрамс подлиннее будет.

>> Давай будем рассуждать по аналогии.
>Давай не будем. Это вопрос цены, а не технических возможностей. С новыми баллистическими материалами можно добиться массовой эффективности БОЛЕЕ ЧЕМ ДЕСЯТИКРАТНОЙ по сравнению со сталью. Были бы бабки.

См. дискуссию о титане. Задача сделать легкий и дешевый танк.

>>защищены от 30 мм пушек лоб и от 12.7 мм пулемета борт.
>Ну вот тебе пример. Массив из 10мм алюминия 2024, 5мм "спектры" и 5мм алюминия 2024 сопротивляется как 30мм стали против бронебойных снарядов и пуль, 20мм стали против БПС, и 50мм против КС. Уже два таких массива под углом 60о с разнесением в 50мм обеспечивают защиту в 100мм от БС, 80мм БПС и около 200мм КС. Учитывая плотность 2024 2.8 г/см3, можешь сам посчитать массовую и габаритную эффективность (особенно обрати внимание на то, какое влияние оказало разнесение), и в частности имеются ли проблемы с установкой таких массивов на машинах массой до 20т.

Что есть "спектра" и какова ее плотность? Я не сомневался, что будет использовано разнесенное бронирование. Поставят на FSC два таких массива, защитятся от 200 мм КС и 80 мм ПС(т.е. МТ-12 будет его брать с гарантией). Или ты будешь утверждать, что два массива с разнесением будут держать "Фагот"?

>>Только, боюсь, колесницу больше чем от РПГ-7 при 20-ти тоннах защитить затруднительно.
>Три описанных выше массива. Или два и ДЗ.

Три? А почему не четыре? Хорошо, если ограничение по массе позволит поставить два таких массива.

>>И вся масса целых семи десантников. :-) Все 700 кг. :-) Воздухом будем защищаться от огня 100 мм или 115 мм артиллерии и МТ-12?
>А вот ты погляди, что делает воздух, если его грамотно размещать. А еще можно топливо грамотно размещать, это будет даже эффективнее.

Возможности воздуха не бесконечны. Как и разнесенного бронирования. иначе не делали бы танки массой по 60 тонн.

>>Башня может и уменьшеная по сравнению с другими, но вполне приличных размеров
>Да, только не состоит ни из чего кроме брони, казенника и ветроники.

...приборов наблюдения и прицеливания, СУО итд. Башня вполне приличных размеров и попадание в нее может привести к поджиганию боекомплекта с соответствующими последствиями.

>>Казенник, прицел итд. Башня может и меньше чем на Чентауро, но вполне подходящая мишень для РПГ или пушки БМП-1.
>Гы. А башня Абрамса - мишень неподходящая? Вот по мнению MILES, попадание из БМП-1 в заднюю полусферу М1А1 приводит в 20-30% случаев к катастрофическому поражению, в 20-30% случаев к уничтожению огневой мощи, и в 60-90% случаев к потере подвижности. А Т-80 в заднюю полусферу хорошо себя чувствует? Ты с чем-то конкретным сравниваешь или просто так типа гутаришь? ;)

Я говорил про заднюю или боковую поверхность башни?

>Да, но противник должен быть ОЧЕНЬ ершистым. Таких почитай что и нету. Конечно колесники не панацея, но для новой амерской доктрины - то что доктор (пардон за каламбур) прописал.

Пример вполне "ершистого" противника - Югославия. Вторжение на территорию страным могло иметь тяжелые последствия. У них и МТ-12 на лафете Д-30 под названием "Топаз" есть, и ПТУРы, и танки со 125 мм орудиями.

>> Гнать на зацепившиеся за пересеченную местность регулярные войска пусть банановой республики колесные танчики просто безумие.
>Банановой республике точно не светит. Даже Ираку скорее всего не светит.

Не светит при вторжении на территорию и на подступах к столице? Озлобленное бомбардировками население и армия, зацепившаяся за подходящую местность могут дать дрозда колесникам.


>>Помимо казенника и двух кренделей по бокам диаметр погона определяется откатом 105 мм пушки
>Необязательно, откат может быть внешний.

Тогда пострадают габариты проекции башни и угол возвышения.

>>Да, а два человека в экипаже не маловато будет? Нагрузка на каждого бойца, нагруженного несколькими обязанностями великовата будет.
>А ты Феликса спроси ;)

А он говорил что такое распределение обязанностей хорошо? Думаешь наводчику не нужна помощь? Есму не нужен бесполещный пассажир. От целеуказания он не откажется.

>>Вообще странная какая-то ситуация получается. Откуда столько потерь от дружественного огня?
>Ну а сколько "столько". Я подозреваю, в Чечне мы своих побольше нарубили.

Танков?

>Другая. Не спорю. Но в Европе и психологически-экономический эффект на государство от применения авиации и КР куда выше, танки вообще не требуются ;)

Местность европейского ТИПА. Холмистой, горной местности на планете хватает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/