От Alexey Samsonov
К All
Дата 26.03.2003 19:13:37
Рубрики Прочее; Древняя история; Евреи и Израиль;

Знатоки древней истории, подскажите плиз.

Доводилось где-то (не помню где) читать мЕльком про какого-то неназванного полководца времен античности. Сей полководец всегда, даже в союзной местности, организовывал походное охранение на марше, ставил укрепленный лагерь по всем правилам, выставлял часовых. На вопрос, зачем он так осторожничает, он ответил примерно следующее: мол, зато я никогда не буду вынужден говорить "Я этого не ожидал".

Как звали этого полководца, в какой стране и в какое время он жил?
От lex
К Alexey Samsonov (26.03.2003 19:13:37)
Дата 27.03.2003 06:33:38

Re: Знатоки древней...

День добрый.

>Доводилось где-то (не помню где) читать мЕльком про какого-то неназванного полководца времен античности. Сей полководец всегда, даже в союзной местности, организовывал походное охранение на марше, ставил укрепленный лагерь по всем правилам, выставлял часовых. На вопрос, зачем он так осторожничает, он ответил примерно следующее: мол, зато я никогда не буду вынужден говорить "Я этого не ожидал".

>Как звали этого полководца, в какой стране и в какое время он жил?

ИМХО это очень похоже на исторический анекдот, читанный у Плутарха в "Застольных беседах", если не ошибаюсь. Полководца этого звали Ификрат, жил он в Афинах в IV в до н.э. Точные даты жизни не помню, но это в любом уважающем себя справочном издании по античности можно установить. А личность - весьма известная. Его победа над спартанской морой у Лехея в ходе Коринфской войны - классический пример грамотного использования пелтастов, родоначальником тактики которых Ификрат не без оснований и полагается.

Всех благ...
От Александр Жмодиков
К lex (27.03.2003 06:33:38)
Дата 27.03.2003 13:12:32

Re: Знатоки древней...

Когда говорят о разгроме спартанской моры (ок. 600 гоплитов и 60 всадников) при Лехее, забывают о том, что за спиной пельтастов Ификрата стояла кодла афинских гоплитов. Они не приняли непосредственного участия в бою, но их присутствие не давало спартанцам возможности быстро и далеко преследовать пельтастов Ификрата, т.к. тогда они, запыхавшись и потеряв строй, попали бы под удар свежих и построенных афинских гоплитов. Кроме того, спартанские всадники вели себя слишком пассивно.
От lex
К Александр Жмодиков (27.03.2003 13:12:32)
Дата 27.03.2003 13:39:14

Re: Знатоки древней...

День добрый.

>Когда говорят о разгроме спартанской моры (ок. 600 гоплитов и 60 всадников) при Лехее, забывают о том, что за спиной пельтастов Ификрата стояла кодла афинских гоплитов. Они не приняли непосредственного участия в бою, но их присутствие не давало спартанцам возможности быстро и далеко преследовать пельтастов Ификрата, т.к. тогда они, запыхавшись и потеряв строй, попали бы под удар свежих и построенных афинских гоплитов. Кроме того, спартанские всадники вели себя слишком пассивно.

Ну и что это меняет в конечном итоге противостояния? В том то и искусство, что бы грамотно использовать преимущество имеющихся сил. Ификрат в данном случае именно это и продемонстрировал с блеском. Впрочем, что то подобное происходило и на Сфактерии, где Демосфен сходным образом довел лакедемонян до капитуляции.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (27.03.2003 13:39:14)
Дата 27.03.2003 15:08:40

организатор победы на Сфактерии - демагог Клеон

И снова здравствуйте


демагог это не обидеть, это характеристика - ВОЖДЬ НАРОДА :-)

Еще хорош предводитель толпы - охломон :-)

С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (27.03.2003 15:08:40)
Дата 27.03.2003 15:18:36

Он скорее вдохновитель

Он так долго и громко горланил в народном собрании, что спартанцев на Сфактерии можно легко захватить, что афиняне ему сказали: "Иди и захвати." И назначили его стратегом.

Но операцией руководил опытный военачальник Демосфен - после того, как он потерпел неудачу в Этолии, где его войско сильно потрепали местные жители, которые все были легковооруженные, Демосфен стал очень старательно набирать и использовать легковооруженных и добился некоторых успехов в их применении.
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (27.03.2003 15:18:36)
Дата 27.03.2003 15:28:09

классическая пара - командир и комиссар :-) (-)
От ARTHURM
К Alexey Samsonov (26.03.2003 19:13:37)
Дата 26.03.2003 19:45:38

Кстати вопрос про римский лагерь

Добрый день!

А сколько времени у легиона занимало его строительство?
Тащили ли они с собой бревна для ограды ведь не везде можно было их найти, к тому же срубить-обтесать куча времени?
Были ли четко распределены работы по людям - типа как приказ развернуть лагерь так каждый легионер метнулся куда надо и вырыл яку (поставил палатку, вбил столбик и т п) и так всегда, все 20 лет службы :). Или после приказа начиналась обычная в таких случаях байда кому что делать и где :) .

С уважением ARTHURM
От Александр Жмодиков
К ARTHURM (26.03.2003 19:45:38)
Дата 27.03.2003 12:29:56

Ответ

Вопрос:
"А сколько времени у легиона занимало его строительство?"

А хрен его знает. В принципе, можно попробовать вычислить, но вычисление будет с точностью "плюс-минус лапоть".

Ваши слова:
"Тащили ли они с собой бревна для ограды ведь не везде можно было их найти, к тому же срубить-обтесать куча времени?"

Полибий описывает римских легионеров, которые сами тащат свое оружие, жратву, да еще и несколько кольев для лагеря. Колья он описывает как длинные, но нетолстые жерди, с несколькими недлинными ветками в стороны. Колья глубоко всаживались в земляной вал, а ветки переплетались с соседними кольями. Таким образом, противнику трудно было вытащить колья из ограды. Однако, колья не всегда таскали - Тит Ливий неоднократно упоминает, что их делали на месте.

Ваши слова:
"Были ли четко распределены работы по людям - типа как приказ развернуть лагерь так каждый легионер метнулся куда надо и вырыл яку (поставил палатку, вбил столбик и т п) и так всегда, все 20 лет службы"

Да. Если поблизости предполагался противник - конница и половина пехоты стояли в боевом порядке, остальные строили лагерь. Расположение войск в лагере было стандартным, и весь распорядок жизни в лагере был четко расписан, описание есть у Полибия.
От negeral
К ARTHURM (26.03.2003 19:45:38)
Дата 26.03.2003 22:22:38

А какой лагерь? Их три типа называют. (-)
От Михаил Денисов
К ARTHURM (26.03.2003 19:45:38)
Дата 26.03.2003 19:53:45

это сюда

http://www.xlegio.ru/forum/
От ARTHURM
К Михаил Денисов (26.03.2003 19:53:45)
Дата 26.03.2003 20:15:56

А здесь это типа оффтопик :)

Добрый день!

Знаю этот сайт. Там в текстах этого нет. Поиск в Форуме не работает.
А спросить?... Ну, думаю, там этот вопрос будет воспринят как здесь вопросы типа - какой танк лучше - Пантера или Т-34-85 или "в чем неправ Резун" :)

С уважением ARTHURM
От Михаил Денисов
К ARTHURM (26.03.2003 20:15:56)
Дата 26.03.2003 20:29:00

да ладно

День добрый
>Добрый день!

>Знаю этот сайт. Там в текстах этого нет. Поиск в Форуме не работает.
>А спросить?... Ну, думаю, там этот вопрос будет воспринят как здесь вопросы типа - какой танк лучше - Пантера или Т-34-85 или "в чем неправ Резун" :)
--------
Как говаривал Дж Дарелл - если что-то не знаеш, спроси...пусть на тебя посмотрят как на идиота, за то все обьяснят :))
Там не звери сидят, не сьедят, на крайнях поищите в их библиотеке, там богато

Денисов
От Паршев
К ARTHURM (26.03.2003 20:15:56)
Дата 26.03.2003 20:22:48

Это надо искать в следующих книгах:

Синология - переводы Конрада древнекитайских текстов с комментариями;
Стратагемы (не помню автора) и Плутарха, и ещё что-то.
Поищу, может найду.
От Михаил Денисов
К Паршев (26.03.2003 20:22:48)
Дата 26.03.2003 20:30:58

Можно сделать еще проще :)))

Спросить у почтеннго А. Жмодикова.
От Геннадий
К Михаил Денисов (26.03.2003 20:30:58)
Дата 26.03.2003 21:30:27

Re: Можно сделать...

>Спросить у почтеннго А. Жмодикова.
Это - первое дело. А еще есть книжка Иосифа Флавия Иудейская война и Г.Ю.Цезаря Галльские войны. Вторую не имею, а Флавия, помнится, неплохо описывалось, как например перед легионами шли инженеры и ровняли дорогу, чтобы войска быстрее шли и меньше утомлялись.
План самого лагеря есть в куче источников, практически наверное в каждой боль-менее крупной работе о римском войске. У Иегера помнится есть, недавно он переиздан (но качество по сравнению с дореволюционным - МАМА дорогая!!!)

А по поводу лагеря - сами прикиньте. 6 тысяч человек - это бригада по нашим понятиям - выкопать ров, вал, поставить частокол и палатки - за пару часов имхо управятся. И так и должно было быть, потому что с утра - с лагеря сниматься. Стрелковое отделение отрывает землянку (со всем, что нужно) за сутки (Веремеев). И можно жить :о))

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Alexey Samsonov (26.03.2003 19:13:37)
Дата 26.03.2003 19:36:55

Re: Знатоки древней...

>Доводилось где-то (не помню где) читать мЕльком про какого-то неназванного полководца времен античности. Сей полководец всегда, даже в союзной местности, организовывал походное охранение на марше, ставил укрепленный лагерь по всем правилам, выставлял часовых.

Я не знаток, но помоему такая практика была у ВСЕХ римских полководцев вплоть до времен Флавиев , а то и позже. А потом настал упадок и стали ходить, как генерал Самсонов в Восточной Пруссии.
И потому, когда полководцы водили легионы не так, император чуть рассудка нелишался: "Вар, Вар, верни мои легионы!"

С уважением
От Паршев
К Alexey Samsonov (26.03.2003 19:13:37)
Дата 26.03.2003 19:24:53

Таких по крайней мере два, точнее, по легендам они в обеих культурных

общностях. Такой был в Древнем Китае, есть и из римлян.
Аналогично касается истории, как воин (вариант - сын полководца) вопреки приказу вышел из строя и победил врага, а полководец его казнил (вариант - предварительно наградив)