ВИФ2 NE : Ветка : А кто тогда не "неважные солдаты"?

От	ARTHURM
К	Михаил Лукин
Дата	29.06.2000 19:01:49
Рубрики	Современность;

А кто тогда не "неважные солдаты"?

Добрый день!

>Под "неважными солдатами" я понимал все -- от личной дисциплины и инициативы рядовых до сильного среднего командлирского звена и стратегического таланта высших военачальников.
***********
IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом. Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?

С уважением ARTHURM

От	RS116
К	ARTHURM (29.06.2000 19:01:49)
Дата	04.07.2000 07:17:56

Так ведь все течет все меняется......

>***********
>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом. Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?
>С уважением ARTHURM
****************************************
Совершенно верно.
Нет плохих по национальному признаку
солдат, а есть плохие армии.

Недостаток же приведенного ниже анализа в том, что со временем меняются и страны и армии.

Лет 150 тому назад немцы ( я не имею в виду пруссаков, а немцев из мелких германских княжеств ) считались вояками никакими и, наооброт французы - грозными воинами. Результат вы знаете - объединение Германии изменило немцев.
Кстати, как бы сейчас такого не произошло снова.
Японцев лет 100 назад тоже никто всерьез не принимал.
Так что по мере превращения Китая в мирового экогомического лидера качество китайской армии и китайского солдата могут сильно измениться.

С уважением...

От	Михаил Лукин
К	ARTHURM (29.06.2000 19:01:49)
Дата	29.06.2000 19:10:58

"Неважные" и "важные" солдаты

>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.

Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

>Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?

Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся); ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ НЕ СЧИТАТЬ ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И РАСЫ! Я ПРОСТО СПИСОК АФРИКАНСКИХ СТРАН ЛЕНЮСЬ ПРИВОДИТЬ!
-- Италия;
-- Испания;
-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;
-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).

Вот. Но это все мое сугубо личное.

Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...

Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

>С уважением ARTHURM

С уважением Лукин

От	Ярослав
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	30.06.2000 20:10:02

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

>Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
>-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся); ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ НЕ СЧИТАТЬ ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕМ НАЦИОНАЛЬНОСТИ И РАСЫ! Я ПРОСТО СПИСОК АФРИКАНСКИХ СТРАН ЛЕНЮСЬ ПРИВОДИТЬ!
>-- Италия;
>-- Испания;
>-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;

За что так венгров обижать. Как раз венгерские войска в ВМВ показали себя очень хорошо. Стойкие, хорошо подготовленнные. Это отмечали и советские источники. Да и события 1956 года кровушкой обернулись немалой.

>-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
>-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).

>Вот. Но это все мое сугубо личное.

>Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...

Ну если по поводу не кадровых военных соединений давайте еще Украину вспомним. УПА крови Советам испортило немало да и бои до середины 50-х о чем-то говорят.

>Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

>>С уважением ARTHURM
>
>С уважением Лукин

С уважением
Ярослав Цурин

От	Дилетант
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 23:04:28

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

Я бы добавил в список пакистанцев и талибов.

От	Sanya
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 22:55:07

Re: "Неважные" и "важные" солдаты

Про французов вопрос сложный. ИМХО всё-таки после революции и Наполеона на Францию некоторое остолбенение напало. Но это ИМХО. Вон, Фофанов во Франции - пусть скажет :-)
С уважением
С

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 20:07:34

Re: Михаил, а Вы знакомы с...

>>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.
>Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

>>Кого Вы в настоящий момент считаете не "неважными солдатами" (из зарубежных армий есс-но :-)согласно Вашему определению?
>Ну так, примерно, навскидку, из собственных впечатлений и что помню из занятий по военному страноведению:
>-- африканские страны вообще усе (только резать беззащитных мачете не боятся);
>-- Италия;
>-- Испания;
>-- Румыния, Венгрия, Молдавия, Грузия, Азербайджан;
>-- страны имени Бени Люкса :-) и Северной Европы (Бельгия, наверно, не подпадает -- из-за их парашютистов);
>-- Североамериканские Соединенные (имею в виду войну типа ВОВ, а не полеты на высоте 5000 м над землей).
>Вот. Но это все мое сугубо личное.
>Соответственно, например, "важные солдаты" -- РФ, Германия, Британия, Франция, Польша. Хотел было вписать Чечню и Абхазию, но потом передумал -- щас крик поднимется... %-) Но тем не менее...
>Опять же! Не имеются в виду национальные особенности жителей этих стран, а исключительно пригодность их армий к войне по схеме WW-2.

подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.

>С уважением Лукин
Взаимно, Путилов

От	Михаил Лукин
К	Евгений Путилов (29.06.2000 20:07:34)
Дата	29.06.2000 20:12:55

Да, забыл Израиль в "важные" (+)

>подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.

А думаю, они не первые были. Все-таки сравнительный анализ нац. характеров как основы боевых качеств у нас занимал только на 30-дневных сборах занятий 5.
Но все равно интересно.
А где бы эти исследования глянуть?

>Взаимно, Путилов
С уважением,
Лукин

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 20:12:55)
Дата	30.06.2000 12:07:24

Re: Михаил, вот израильские рейтинги

Генштаб Израиля весной 1958 провел опрос среди известных военных специалистов (всего их было около тысячи, в том числе Маршалл, Лиддел Гарт, вот только советских там не было). Каждому была предложена анкета со стандартными вопросами. Выясняли, чья армия по 1МВ и 2МВ была наилучшей с точки зрения храбрости, дисциплинированности, инициативности солдат. Предлагалось выбрать страну и оценить ее солдат по каждому пункту в баллах по 100-балльной шкале. В итоге по качеству своей военной организации определялись показатели для каждой страны.
1МВ:
Германия - 86
Франция - 65
Вел-ния - 59
Турция - 52
США - 49
Россия - 45
Австро-Венгрия - 40

Здесь явственно видна рука английских военных историков. Получили раз по голове в Дарданеллах - и зауважали турков больше, чем иных союзников.

2МВ
Германия - 93
Япония - 86
СССР - 83
Финляндия - 79
Польша - 71
Вел-ния - 62
США - 55
Франция -39
Италия - 24

Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.

И еще. По такому же набору показателей (боевые качества личного состава, боевой опыт, традиции, преемственность и т.д.) израильтяне определяли наиболее сильное военное подразделение. Для 1МВ это был Legion etrangere, а для 2МВ Decima Flotiglia MAS. Т.е. части, на боеспособность и желание сражаться у которых совершенно не влияли внешние факторы (как-то, хреновое продовольственное положение, волнения в тылу и общие неудачи на фронте).

Хотите раскритиковать?

С уважением
Евгений

От	Alexey Samsonov
К	Евгений Путилов (30.06.2000 12:07:24)
Дата	02.07.2000 09:36:45

Момент, момент...

>Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.

Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить. Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

От	Евгений Путилов
К	Alexey Samsonov (02.07.2000 09:36:45)
Дата	03.07.2000 19:35:46

Re: Японцы, немцы, Иводзима...

>Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить.

Не сталкивались они с настоящей обороной, которую могли бы немцы противопоставить, будь у них армии с Восточного фронта. Там уже ни авиация, ни пушки линкоров десант не спасли бы вне зависимости от наличия подвижного тыла. И потом, Вы помните, с каким темпом продвигались десантники после высадки. Сколь быстро накапливали силы на плацдарме, столь же медленно этот плацдарм расширяли.

>Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

Все эти рейтинги очень условны. Сравнивается качество личного состава по национальному признаку, для чего сравниваемых надо представить в аналогичных условиях. Немцы на месте американской морской пехоты справились бы быстрее с Иводзимой, будь у них такая же поддержка флота и ВВС. Их решительные действия после высадки на Крите, для примера, вспомните. Десант на Иводзиме тоже действовал бы быстро и четко. И финальная штыковая атака на пулеметы 300 японцев во главе с начальником гарнизона произошла бы раньше.

Евгений

От	СОР
К	Alexey Samsonov (02.07.2000 09:36:45)
Дата	02.07.2000 09:45:54

Re: Момент, момент...

>>Конечно, качества японской пехоты я не оспариваю, но думаю, что мир не имел бы возможности изумиться мужеству гарнизона Иводзимы, если бы остров штурмовали не американцы, а немцы.
>
>Я, конечно, сильно извиняюсь, но...Ф.Руге (немецкий адмирал, если кто не в курсе) в своих мемуарах однозначно писАл про такую способность англичан и американцев: если их десант высадился и продержался более трех суток, то сбросить его в воду уже не выйдет. Потому как не только хорошо дерутся, но еще во вторых эшелонах десанта идет разное полезное хозяйство (полевые аэродромы для истребителей и бомбардировщиков, рембазы, временные портовые сооружения и т.п.), это дело сразу начинает разгружаться на занятый десантом плацдарм, и если успеет развернуться - то все, занавес, ибо вместо кое-как вооруженных (много ли всунешь в десантную шлюпку?) морпехов на плацдарме окажется нормальное фронтовое соединение без проблем с вооружением, снабжением и прикрытием авиацией/зенитками/...нужное добавить. Просьба рассказать об аналогичных успехах со стороны немцев.

То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

От	VLADIMIR
К	СОР (02.07.2000 09:45:54)
Дата	02.07.2000 17:17:20

Re: Момент, момент...

То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

Ув. СОР!

Вы знаете, я что-то не припоминаю в истории ВМВ так назывемого "драпа" англичан. Что отступали, это правда, так кто перед немцами не отступал. Сотнями тысяч в плен англичане тоже не сдавались (есть, правда, малодушный момент - сдача Сингапура японцам). О стойкости англичан в обороне можно найти комментарии многих генералов Вермахта.

На море и в воздухе англичане воевали храбро и тоже не драпали. Кстати, немало самокритичных замечаний в адрес английской армии можно найти даже у Черчилля. Он еще во время ПМВ сказал, что индивидуально немецкий солдат намного сильнее британского. Это настолько очевидно, что и англоязычной литературе проскальзывает даже без упоминания автора высказывания.

По-моему, пресловутые рейтинги армий - вещь малозначащая. В сотаве каждой армии всегда будут лучше или хуже обученные или вооруженные части, или более или менее опытные. Тут примеров можно массу привести.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	Андю
К	VLADIMIR (02.07.2000 17:17:20)
Дата	02.07.2000 20:15:27

Ах, Владимир...

Приветствую !

>Вы знаете, я что-то не припоминаю в истории ВМВ так назывемого "драпа" англичан. Что отступали, это правда, так кто перед немцами не отступал. Сотнями тысяч в плен англичане тоже не сдавались (есть, правда, малодушный момент - сдача Сингапура японцам). О стойкости англичан в обороне можно найти комментарии многих генералов Вермахта.

>На море и в воздухе англичане воевали храбро и тоже не драпали. Кстати, немало самокритичных замечаний в адрес английской армии можно найти даже у Черчилля. Он еще во время ПМВ сказал, что индивидуально немецкий солдат намного сильнее британского. Это настолько очевидно, что и англоязычной литературе проскальзывает даже без упоминания автора высказывания.

Как Вы хорошо о "титульной" нации отзываетесь, просто душа радуется, ей Богу ! Вот почему-то только о бедных китайцах наверху отозвались нелицеприятно (Типа "тысячами с шашкой на танки". Почему не миллионами ?). Потому как если судить по франкоязычной лит-ре (часто переведенной с англоязычной) ВОВ имела ТОЧНО такой же характер. Как там один автор сказал : "Русские разбили Восточный фронт на куски с названием "фронт" и равномерно долбили ими попеременно без особых ухищрений". В той же литературе Вы найдете, и упоминание о МАССАХ русской конницы, и о горящих, как спичечные коробки, сотнях Т-34, и о 400 (!) русских бомбардировщиках, сбиваемых в одном вылете, и о толпах "монголоидных" солдат, бегущих с "мосинкой" напропалую на станковые пулеметы, а потом всех грабящих и насилующих и проч., проч., проч.... Вы всему этому ВЕРИТЕ или были непосредственным свидетелем ? :-) А может просто ради красного словца ? :-)) Извините, если не прав.

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Андю (02.07.2000 20:15:27)
Дата	03.07.2000 06:37:43

Re: Очень рад новому собеседнику...

>Приветствую !

>Как Вы хорошо о "титульной" нации отзываетесь, просто душа радуется, ей Богу !

Я сказал только то, что сказал, при этом руководствуясь фактами.
Вот почему-то только о бедных китайцах наверху отозвались нелицеприятно.

Не вижу нелицеприятности в моих комментариях по поводу действий китайской армии в Корее. Они воевали так, как могли, против в сотни раз лучше вооруженного противника. Воевали с огромными потерями, совершенно не жалея людей. Если не верите, возьмите любой фотоальбом по Корейской войне. Проникнитесь, может быть, недобрыми чувствами к тем, кто послал их на бойню.

Почему не миллионами ?). Потому как если судить по франкоязычной лит-ре (часто переведенной с англоязычной) ВОВ имела ТОЧНО такой же характер. Как там один автор сказал : "Русские разбили Восточный фронт на куски с названием "фронт" и равномерно долбили ими попеременно без особых ухищрений". В той же литературе Вы найдете, и упоминание о МАССАХ русской конницы, и о горящих, как спичечные коробки, сотнях Т-34, и о 400 (!) русских бомбардировщиках, сбиваемых в одном вылете, и о толпах "монголоидных" солдат, бегущих с "мосинкой" напропалую на станковые пулеметы, а потом всех грабящих и насилующих и проч., проч., проч.... Вы всему этому ВЕРИТЕ или были непосредственным свидетелем ? :-) А может просто ради красного словца ? :-)) Извините, если не прав.

Я не знаю, с какими книгами по истории ВМВ Вы ознакомились. Мой личный опыт свидетельствует о том, что в англоязычной литературе о русском солдате и о советской армии на Западе существует самое высокое мнение. В особенности полчеркивается невероятный духовный и материальный потенциал, позволивший подняться после катастроф 1941-42 гг. и победить самую сильную в мире армию. В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.

По поводу грабежа и насилий. Я не собираюсь ни осуждать кого-либо или оправдывать. Кое о чем я слышал от своего отца, проведшего 4 года на фронте, от других ветеранов, а также от тех, кто жил в Германии в период советского наступления. Камень я за это в советских солдат не кину. Война - это не праздник.

Всего хорошего, Андрей.

И Вам всех благ, очень рад знакомству,

ВЛАДИМИР

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 06:37:43)
Дата	03.07.2000 07:43:11

Наоборот.

> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.

Все с точностью до "наоборот".

Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.

Собственные наблюдения.

Игорь.

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (03.07.2000 07:43:11)
Дата	03.07.2000 10:44:52

Re: Наоборот?

>> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.
>
>Все с точностью до "наоборот".

>Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
>Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.

Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

С наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	SerP-M
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	04.07.2000 08:20:40

Не надо "ля-ля", дорогой! (+)

Уважаемый Владимир!

Ну какая, к дьяволу, пропаганда "времен холодной войны"??? Я вот тут (в США) уже около 10 лет проживаю, и весь мой опыт - такой же, как и у Игоря. Имеется в виду "бытовой" опыт - на уровне книжных магазинов, журналов, почтовых книжных клубов по интересам, а также личное общение с более-менее образованными амерами (на уровне Ph.D. и выше). Так вот - по их мнению (и мнению источников, которые я назвал выше), ВОЙНУ ВЫИГРАЛА АМЕРИКА. Точка. Про "восточный фронт" они понятия не имеют. Были случаи, когда вроде бы образованные и интеллигентные люди мне просто НЕ ВЕРИЛИ, когда я им пытался рассказать про масштабы ВОВ в России, жертвах среди мирного (нееврейского) населения, и какой %% немецких вооруженных сил "смолола" Красная Армия. А если "источники" потрошить - я специально ТОЛЬКО ЧТО посмотрел каталог "Военно-Исторического Клуба" (книгами по почте торгуют). Примерно 30 наименований книг о войне на Тихом Океане, и примерно около 25 про Западный Фронт. Ещё есть книги про СС, Гитлера, и т.п. Про Восточный фронт - НИЧЕГО (!!!!). С натяжкой могу только указать ОДИН их фотоальбомчик, где, судя по аннотации, включены снимки с Восточного Фронта. Вот так-то.
А ещё в нашем Рино прошлым летом были воздушные гонки (раз в год бывают, но я раньше не ходил смотреть). При этом, конечно, на аэродроме была развернута торговля "всем чем угодно, лишь бы имело отношение к авиации". Так вот про Советсткую Авиацию во 2-й МВ я НИЧЕГО не нашел. Все про союзников и ... Люфтваффе, включая биографии и портреты немецкий асов.
Я, конечно, не говорю о "серьёзной науке". Разговор о том, что подаётся на "среднего американца" (и даже не на одних реднеков, как видите).
С уважением,
Сергей

От	Владимир Несамарский
К	SerP-M (04.07.2000 08:20:40)
Дата	04.07.2000 08:30:49

Похоже, зто бесполезно(+)

Приветствую

Похоже, зто бесполезно. Уважаемый австралийский VLADIMIR просто не видит того, чего он не хочет видеть. Если же факты сунуть ему непосредственно под нос, то он либо начинает ссылаться на право западо-бедняжек изучать и чтить только свою историю (в коем праве нам он отказывает, тем не менее), либо просто начинает хамить, указывая,что, мол, не в те библиотеки ходите.

О понимании того, что отрицание роли Советской Армии как главной победительницы фашистской Германии есть прямое издевательство над историей и БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ, и речи нет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 18:36:46

Re: Наоборот?

Собственный опыт. Не более, но и не менее.

Игорь.

>Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

>С наилучшими пожеланиями,

>ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 13:50:09

Наоборот

Приветствую

Боюсь, тезка, что Вы неправы. Живя в Японии, я ежедневно читаю американские газеты. Так вот, ко всем случаям, а особенно к 50-летию Победы зто было, во ВСЕХ статьях, включая редакционные, муссируются ДВА тезиса:
1. Высадка в Нормандии - главное событие ВМВ, определившее весь ее ход
2. Холокост не должен повториться.

Об участии Советской Армии непосредственно в войне ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛОСЬ НИ РАЗУ. Я следил нарочно, клянусь. Единственный контекст, в связи с которым упоминался СССР - "бесчеловечная" блокада Берлина в 1946 году, когда добрые американские самолеты накормили берлинцев (которых сами же и подставили). Все. В исторических книгах, конечно, так не напишут. Но кто читает книги в англоязылном мире? Одна тысяча человек? Две?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 13:50:09)
Дата	03.07.2000 14:07:19

Re: Речь не шла об американских газетах (-)

>Приветствую

>Боюсь, тезка, что Вы неправы. Живя в Японии, я ежедневно читаю американские газеты. Так вот, ко всем случаям, а особенно к 50-летию Победы зто было, во ВСЕХ статьях, включая редакционные, муссируются ДВА тезиса:
>1. Высадка в Нормандии - главное событие ВМВ, определившее весь ее ход
>2. Холокост не должен повториться.

>Об участии Советской Армии непосредственно в войне ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛОСЬ НИ РАЗУ. Я следил нарочно, клянусь. Единственный контекст, в связи с которым упоминался СССР - "бесчеловечная" блокада Берлина в 1946 году, когда добрые американские самолеты накормили берлинцев (которых сами же и подставили). Все. В исторических книгах, конечно, так не напишут. Но кто читает книги в англоязылном мире? Одна тысяча человек? Две?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 18:46:29

Не только американские и не только газеты.

Еще раз повторюсь, что сказал выше.
Специалисты, возможно, знают (но, говорят публично совсем другое).

И все. Все остальные, кто знает - исключения.

Зайдите в книжный магазин к полкам по военной истории - и все ясно. Одна-две книги про Восточный фронт с описанием генерала "Зима", в-основном. И мельтешит в глазах от большой буквы D. (D-day, D-day).

Ну и, holohoax, конечно.

Игорь.

От	VLADIMIR
К	Игорь К. (03.07.2000 18:46:29)
Дата	03.07.2000 18:53:12

Я больше хожу в библиотеки...

>Еще раз повторюсь, что сказал выше.
>Специалисты, возможно, знают (но, говорят публично совсем другое).

>И все. Все остальные, кто знает - исключения.

>Зайдите в книжный магазин к полкам по военной истории - и все ясно. Одна-две книги про Восточный фронт с описанием генерала "Зима", в-основном. И мельтешит в глазах от большой буквы D. (D-day, D-day).

>Ну и, holohoax, конечно.

>Игорь.

От	Игорь К.
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 18:46:18

Не только американские и не только газеты.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:07:19)
Дата	03.07.2000 14:15:35

Ваши слова ".. на Западе никто не сомневается"

Ваши слова: "В том, что именно
советская армия победила вермахт, на Западе никто не
сомневается".

Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 14:15:35)
Дата	03.07.2000 15:37:51

Тезка, читайте книги, а не газеты, тогда и спор будет на более интересные темы -

>Ваши слова: "В том, что именно
>советская армия победила вермахт, на Западе никто не
>сомневается".

>Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 15:37:51)
Дата	03.07.2000 17:22:41

Ай-я-яй, это уже личные нападки... Нечем крыть?

Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.

Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".

>>Ваши слова: "В том, что именно
>>советская армия победила вермахт, на Западе никто не
>>сомневается".
>
>>Так как же могут быть ни при чем американские газеты? Американские журналисты, значит, очень даже сомневаются. А заодно и потребители их продукции, а зто весь англоязычный мир и весь Запад.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 17:22:41)
Дата	03.07.2000 18:37:59

Re: Личные нападки?

>Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.

>Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".

В любой стране мира есть люди интеллигентные, а есть те - их основная масса - которым хватает газет и цветных журналов. Россия в этом плане ничуть не лучше и не хуже, чем любая другая страна. Тот кто хочет. тот знает, а кто не хочет, повторяет различную ахинею. Примеров можно привести предостаточно.

Я никоим образом не собираюсь Вас учить, что читать, а что нет. Просто Ваш пример с газетами был не самым удачным, и, сдается мне, что книги по истории ВМВ, изданные на Западе и прочитанные Вами, не относятся к наиболее информативным.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	СОР
К	VLADIMIR (03.07.2000 18:37:59)
Дата	03.07.2000 20:04:42

Re: Личные нападки?

>>Спасибо за советы, что именно мне читать - непременно воспользуюсь. Без Вашей подсказки и не узнал бы, что и книги, оказывается, тоже можно читать.
>
>>Но я напоминаю, что речь шла не о том, что читаю я, а о том, что читают (и смотрят, и вообще черпают информацию) упомянутые Вами люди "На Западе".
>
>В любой стране мира есть люди интеллигентные, а есть те - их основная масса - которым хватает газет и цветных журналов. Россия в этом плане ничуть не лучше и не хуже, чем любая другая страна. Тот кто хочет. тот знает, а кто не хочет, повторяет различную ахинею. Примеров можно привести предостаточно.

>Я никоим образом не собираюсь Вас учить, что читать, а что нет. Просто Ваш пример с газетами был не самым удачным, и, сдается мне, что книги по истории ВМВ, изданные на Западе и прочитанные Вами, не относятся к наиболее информативным.

>С уважением и наилучшими пожеланиями,

>ВЛАДИМИР

Да интеллигентов везде хватает, но служит в армии а в случае чего воюют и бросают бомбы основная масса.

От	Андю
К	VLADIMIR (03.07.2000 10:44:52)
Дата	03.07.2000 13:00:56

Не горячитесь, пожалуйста.

Приветствую !

>>> В том, что именно советская армия победила вермахт, на Западе никто не сомневается.
>>
>>Все с точностью до "наоборот".
>
>>Я понимаю, может какие западные военные историки и признают этот факт. Но, то, что доступно массам (ТВ, книги в магазинах по теме "Военная История", газеты и т.п.) говорят именно о том, что Запад (по большей части, Америка) выиграл войну, а о русских - в лучшем, случае, упоминание.
>>Вы найдете тома и тома о важности войны в Африке и на Тихом океане и лишь отдельные книги (и еще большой вопроос, что там пишут) или главы о Восточном фронте.
>
>Я мог бы привести десятки примеров, опровергающих Вашу точку зрения, но этобудет пустой тратой времени. Пускай ваши слова останутся на Вашей совести. Сдается, Вы повторяете тезисы советской пропаганды времен Холодной Войны.

Право слово, нет желания "дубаситься" по этому поводу, но К СОЖАЛЕНИЮ, мне видится, что Игорь прав. Это и мои наблюдения из Франции. К сожалению, я повторяю. У старшего поколения видиние отличается от официоза, но его уже мало и свое видиние оно никому не передало. О МАССОВЫХ преступлениях немцев, за исключением Холокоста, практически ничего не известно. Война для французов началась с высадки союзников в Нормандии, также как освоение космоса -- с высадки амеров на Луну (если я и утрирую, то совсем немного). Был к 50-летию Победы опрос среди школьников. Так там кажется, одним из распространенных был ответ, что Германия с помощью Штатов воевала против агрессивной России. На параде в Париже амеровский флаг несли ПЕРВЫМ, а советский -- потом, где-то на одном уровне с французским и английским. И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ НИКТО НЕ ГОВОРИТ, ЧТО РОССИЯ/СССР ВЫНЕСЛА ОСНОВНУЮ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ С НАЦИЗМОМ. НИКОГДА !!! И причем здесь "сов. пропаганда", если это реальность, "данная мне в ощущениях" :-)) ?
Что же касается книг, то знайте, что по фр. статистике около 90% населения прочитывает в год менее 1 (!!!) книги, так что основной источник "знания" -- ТВ с его пропагандой и газетенки с журнальчиками (восновном, про девок). Согласитесь, что это не очень надежный источник информации. Я здесь как нибудь расскажу о свежем 3-х серийном фильме "Красная Армия", виденном месяца 2 назад. Вот где перлы !
Если же там, где Вы живете, все это не так, то я , чесслово, искренне рад.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А что касается фотоальбомов, то я вижу, например, в здешних, либо наших пленных, либо непогребенные тела наших солдат, либо выжимки из каких-то слабеньких, пропагандистских поделок, едва ли не времен войны -- со снайперами, конницей, лыжниками и проч. И постоянный вой по поводу "кровавых мясорубок" и "невломенных людских и проч. резервах СССР". Вот и вся война ! Так что доверия у меня к этому НЕТ, все нужно "повергать сомнению" и проверять многократно, лучше -- "устами непредвзятых очевидцев" (где бы их только взять :-)).

От	VLADIMIR
К	Андю (03.07.2000 13:00:56)
Дата	03.07.2000 14:21:45

Re: Не горячитесь, пожалуйста.

Ув. Андрей!

У меня сейчас на руках книга, на которую я ссылался в дискуссиях о "крестовом походе Европы против России". В ней достаточно подробно освещается процентное присутствие частей вермахта на Восточном фронте и на других фронтах. Вывод можно сделать только в пользу того, что основную тяжесть брьбы с Германией вынес СССР, о чем в книге и говорится. Еще одна книга на руках - полная хроника ВМВ с сотнями фотографий, освещающих все этапы войны на Восточном фронте - от колонн наших пленных до колонн немецких пленных.

Я уж не знаю, сколько еще книг на эту тему. В конце концов, загляните на мой сайт

http://www/argo/net/au/andre

и прочитайте страницу ПЛЕННЫЕ, может и наведет на какие мысли.

Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию? Поспрашивайте - услышите много интересного.

Теперь о советской пропаганде. К сожалению, на протяжении многих лет нам внушали, что боевые действия союзников были чем-то вроде легкой прогулки по островам Тихого Океана, северо-африканским пустыням и Франции. Я это хорошо помню. Излюбленные перлы этой пропаганды в несколько видоизмененом виде и теперь мелькают на обоих Форумах и в некоторых печатных изданиях. Правда, до тезиса о "крестовом походе против России" советская пропаганда не дошла - слишком уж явное вранье.

И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.

С уважением и наилучшими пожеланиями,

ВЛАДИМИР

От	Владимир Несамарский
К	VLADIMIR (03.07.2000 14:21:45)
Дата	03.07.2000 17:33:26

Тезка, нелогично получаетс

Приветствую

>У меня сейчас на руках книга, на которую я ссылался в дискуссиях о "крестовом походе Европы против России". ... Вывод можно сделать только в пользу того, что основную тяжесть брьбы с Германией вынес СССР, о чем в книге и говорится. >Я уж не знаю, сколько еще книг на эту тему.

А с этим никто вроде не спорил. Научные книжки в США и Англии издают всякие, и откровенную пропаганду вроде Хантингтона или Бжезинского, и МАССУ интересных, глубоких и общедоступных вещей. Соответственно, правдивых.

>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию?

Стоп! Брэйк! Сами себе противоречите, тезка. Только что указали, что основную тяжесть борьбы с Германией вынес СССР - то есть информация о борьбе Советской Арми важнее информации о битве за Британию и тем более о боях в Северной Африке. То есть совершенно логично, что их школьники должны бы знать о Сталинграде и операции Багратион, а вот для наших информация о битве за Британию - второстепенная объективно. Так что нелогично ставить на одну доску, не находите?

>Теперь о советской пропаганде. К сожалению, на протяжении многих лет нам внушали, что боевые действия союзников были чем-то вроде легкой прогулки по островам Тихого Океана, северо-африканским пустыням и Франции. Я это хорошо помню.

>И последнее. Любить и гордиться своим - не значит, что надо презирать чужое.

С этим безусловно согласен.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	VLADIMIR
К	Владимир Несамарский (03.07.2000 17:33:26)
Дата	03.07.2000 18:44:43

Re: В логике я, видно, не силен...

>Приветствую

>А с этим никто вроде не спорил. Научные книжки в США и Англии издают всякие, и откровенную пропаганду вроде Хантингтона или Бжезинского, и МАССУ интересных, глубоких и общедоступных вещей. Соответственно, правдивых.

Ну хоть на этом сошлись...

>>Теперь по поводу школьников. А Вы наших школьников не пытались спрашивать? Много они знают о войне? Может кто из них слыхал про Мидуэй или о Битве за Британию?
>
>Стоп! Брэйк! Сами себе противоречите, тезка. Только что указали, что основную тяжесть борьбы с Германией вынес СССР - то есть информация о борьбе Советской Арми важнее информации о битве за Британию и тем более о боях в Северной Африке. То есть совершенно логично, что их школьники должны бы знать о Сталинграде и операции Багратион, а вот для наших информация о битве за Британию - второстепенная объективно. Так что нелогично ставить на одну доску, не находите?

Я нахожу логичным то, что у каждого народа своя память о войне и свои битвы. Сам я британских школьных учебников не видел и судить не берусь. Наши помню - там о прочих фронтах, кроме советско-германского, был самый минимум, как, скорее всего, и в британских. Идеологическая, с позволения сказать, борьба. Последствия ее и сейчас лежат тяжким грузом по обе стороны б. границы СССР.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С еще большим, ВЛАДИМИР http://www.argo.net.au/andre

От	Олег К
К	Андю (03.07.2000 13:00:56)
Дата	03.07.2000 13:33:15

Re: Не горячитесь, пожалуйста.

>Если же там, где Вы живете, все это не так, то я , чесслово, искренне рад.

Самое веселое, что они оба из Австралии, если я не ошибаюсь :)))

От	Alexey Samsonov
К	СОР (02.07.2000 09:45:54)
Дата	02.07.2000 10:00:37

Re: Момент, момент...

>То то англичане от гитлера драпали вместе со всем хозяйством и причиндалами, а потом несколько лет второй фронт открывали и то когда уже приперло без куска добычи остаться.

Я привожу мнение НЕМЕЦКОГО адмирала. Причем со ссылкой на Роммеля, встретившегося с такой особенностью англичан в Африке (сам Роммель по известным причинам мемуаров не оставил). Уж битому-то гансу ИМХО хорошо известно, от кого и как он наполучал по мордасам.

А происходившее в Дюнкерке было следствием не военных действий, а политических игрищ. Ни Англия, ни Франция не хотели ссориться с Германией. К тому же, если верить Шелленбергу, перед войной германские спецслужбы провели операцию типа "Треста", подставив английской разведке фальшивую организацию (включавшую будто бы даже людей из верхушки СС), якобы недовольную Гитлером и готовую его вот-вот убрать. Англичане и французы на это дело купились и сидели, ждали (отсюда и "странная война"). Раз Гитлера и так уберут скоро, зачем лезть воевать и ссориться не с Гитлером - с Германией? Правда, записавшие воспоминания Шелленберга люди предваряют свой труд так: болтал много герр Шелленберг, зачастую безответственно, не всему можно верить.

От	Евгений Путилов
К	Михаил Лукин (29.06.2000 20:12:55)
Дата	29.06.2000 20:23:24

Re: К сожалению, только завтра смогу(+)

>>подобными исследованиями израильских военных специалистов? Они сложили две "десятки" стран, учавствовавших в 1МВ и 2МВ, где место страны соответствовало качеству личного состава и вообще военной организации по опыту этих войн. Интересные результаты получались, и от вашего недалеко ушли.
>А думаю, они не первые были. Все-таки сравнительный анализ нац. характеров как основы боевых качеств у нас занимал только на 30-дневных сборах занятий 5.
>Но все равно интересно.
>А где бы эти исследования глянуть?

Что не первые - не спорю. Мне было интересно, как они нас оценивали в сравнении с теми же немцами и прочими.
Эти израильские рейтинги я встречал у моего знакомого. Где он их нашел, я как-то не спросил. Раз есть желание, я завтра утром их размещу на форуме в этой "ветке" (мне их сейчас по факсу скинут). Сделать это сегодня я не успеваю - должен уехать.

Евгений.

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (29.06.2000 19:10:58)
Дата	29.06.2000 19:11:42

Уточнение

>>IMHO это уже не качество солдат - а характеристика армии в целом.
>
>Ну да, я просто применил привычный мне термин. Извините, что ввел вас в заблуждение...

Имеются в виду боевые характеристики личного состава армии, вот я про что.