От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 26.03.2003 17:42:52
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Не пойдет...

Там были некрасивые небоевые потери - рыцари, падая с лошадей, не могли подняться и тонули в грязи. Кошмарная смерть, абсолютно вне женевской конвенции.

Опять же, население грабили.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.03.2003 17:42:52)
Дата 26.03.2003 17:54:55

Не, это позднее. А "война-это грабёж", к вопросу о чистоте никакого отношения(-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.03.2003 17:54:55)
Дата 26.03.2003 17:58:58

Как позднее?

Сам Макиавелли эти случаи и описывал, с немалым сарказмом.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.03.2003 17:58:58)
Дата 26.03.2003 18:05:13

Я имею ввиду, что у кондотьеров войско было не рыцарское (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.03.2003 18:05:13)
Дата 26.03.2003 18:13:49

Самое что ни на есть рыцарское

Вернее, жандармское. Рыцарь - понятие сословное, войска кондотьеров вооружены были по-рыцарски и, как правило, состояли из обедневших дворян, виртуозно владеющих конем и копьем. Сами кондотьеры (командиры наемных отрялов) весьма часто были герцогами и графьями, из обиженных.
От Паршев
К Константин Дегтярев (26.03.2003 18:13:49)
Дата 26.03.2003 18:34:55

Перечитаю, конечно, но, по-моему, солдатня были наёмники

сиволапые, вожди - те да, графья и кардиналы.
От FVL1~01
К Паршев (26.03.2003 18:34:55)
Дата 27.03.2003 19:03:33

высокоплачиваемые и хорошо вооруженные наемники

И снова здравствуйте

то что такскал на себе в виде доспехов швейцарский "пенсионер" или какой ультрамонтанский "стрелок" не отказался бы напялить на себя даже Ричард Лвиное Сердце :-))).




С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.03.2003 18:34:55)
Дата 26.03.2003 18:44:01

Вовсе нет

Вы со швейцарцами и (позднее) с ландскнехтами путаете. Никакой другой наемной пехоты тогда не было. Были еще легкие наемные конники, - этнические природные всадники вроде гинетов и шеволежеров. Но кондотьерские отряды состояли из дворян-жандармов, очень хорошо оплачивались и прекрасно воевали.

Вы учтите, что на Западе существовал принцип майората, по которому младшие сыновья феодала просто выталкивались в наемники, монахи или странствующие рыцари, по складу характера.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (26.03.2003 18:44:01)
Дата 27.03.2003 12:19:17

!!!

Любите Вы категорично высказывать неверные вещи.

Кондотьеры водили именно наемников. При этом часть воинов у них была благородного происхождения, но "благородные" давно уже не гнушались воевать за плату и долю в добыче.

Вообще Италия - родина наемничества. Но "армии" кондотьеров и городов Италии были весьма невелики - наемники были дороги, а финансы малы.

Швейцарцы и потом ландскнехты - это первая массовая пехота, которую нанимали крупные и богатые монархи - французский король и германский император.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (27.03.2003 12:19:17)
Дата 27.03.2003 14:47:11

Любите Вы невнимательно читать чужие посты

>Любите Вы категорично высказывать неверные вещи.

>Кондотьеры водили именно наемников. При этом часть воинов у них была благородного происхождения, но "благородные" давно уже не гнушались воевать за плату и долю в добыче.

Именно это я и утверждал. По вооружению они ничем не отличались от рыцарей - вот единственный смысл моего постинга. Были наемниками, по происхождению - рыцарями. Что за манера лепить восклицательные знаки на пустом месте?

>Вообще Италия - родина наемничества. Но "армии" кондотьеров и городов Италии были весьма невелики - наемники были дороги, а финансы малы.

А я утверждал, что были велики? К чему это "НО"?
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.03.2003 14:47:11)
Дата 27.03.2003 16:02:41

Я читаю очень внимательно.

И думаю, когда что-то пишу.

Вы сказали:
"Никакой другой наемной пехоты тогда не было."

Это утверждение ложно. У кондотьеров была пехота: копейщики и арбалетчики, и это были наемники. Даже знаменитые английские лучники отметились в Италии - подрабатывали в перерывах Столетней войны.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (27.03.2003 16:02:41)
Дата 27.03.2003 16:14:15

Ну вот про это и надо было написать

А получилось, как будто вы обвиняете меня в незнании того, что кондотьеры были наемниками.

>Это утверждение ложно. У кондотьеров была пехота: копейщики и арбалетчики, и это были наемники. Даже знаменитые английские лучники отметились в Италии - подрабатывали в перерывах Столетней войны.

Да, конечно, "белые отряды". Можно еще генузских арбалетчиков вспомнить и т.д. Безусловно, В ЭТОМ утверждении, сказанном, впрочем, между делом, я был неправ - но лишь потому что это так, пришлось к слову. Мысль состояла в том, что основу войск кондотьеров все же составляли жандармы и зачастую только они.

Все же, вынужден повторить, что начинать посты с высказываний в стиле "ты дурак" без всякого объяснения, а потом излагать свои знания по указанному вопросу - не совсем корректно.

Отдавая должное Вашей эрудиции и умению логически мыслить, не могу счесть Ваши полемические приемы безупречными. Ну, это характер, а его не переделаешь. Не все, что полезно, приятно :-)))
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:14:15)
Дата 27.03.2003 16:26:54

Разъяснение

Прошу простить, если обидел, но я не люблю, когда категорично высказываются ложные сведения. Много людей читает форум, и для многих форум - авторитетный источник сведений. Никакой личной неприязни к собеседникам я не испытываю, даже к самым неадекватным.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (27.03.2003 16:26:54)
Дата 27.03.2003 16:37:21

Тут вот в чем дело:

У Вас такая манера реакции на ошибки, что не всегда понятно, в чем Вы ее находите. То есть Ваши посты не всегда соответсвуют заявленной цели - сфокусировать внимание на конкретной ошибке. Получается нечто вроде общего оскорбления собеседника, после чего, не вдаваясь в детали, следует изложение Вашей собственной позиции. Конечно, и мне, и всем прочим Ваше мнение чрезвычайно интересно, однако раз уж Вы заявили, что речь идет об ошибке, указывайте - какой именно.

В свое время, помнится, когда речь шла об уланах, я долго не понимал, что именно Вы считаете ошибочным. И мне пришлось вести долгий спор, чтобы с Вами, наконец, согласиться - именно по указанной причине.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:37:21)
Дата 27.03.2003 19:10:05

Спасибо, я учту (-)
От VVVIva
К Константин Дегтярев (26.03.2003 18:44:01)
Дата 26.03.2003 19:06:54

Re: Вовсе нет

Привет!

>Вы со швейцарцами и (позднее) с ландскнехтами путаете. Никакой другой наемной пехоты тогда не было. Были еще легкие наемные конники, - этнические природные всадники вроде гинетов и шеволежеров. Но кондотьерские отряды состояли из дворян-жандармов, очень хорошо оплачивались и прекрасно воевали.

Ну на счет прекрасно воевали, достаточно Макиавелли почитать. Разборки местного значения, как появились французы с испанцами, так истинная цена этих воителей стала ясна.

Владимир