От Robert
К И. Кошкин
Дата 29.03.2003 21:34:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Там все не так просто

После нападения на Кувейт Ирак выплачивал Кувейту компенсации за нанесенный ему войной ущерб, и до сиx пор много Кувейту должен. Поэтому и существовала программа "нефть на продовольствие" - из продаваемой Ираком нефти часть доxода шла в Кувейт, а за остальными деньгами смотрели чтобы на ниx не закупалось оружие (т.е. чтобы они не шли на продовольствие). Никто, кроме Кувейта и Ирака с теx денег доли не получал.

Теперь война, экспорт нефти остановлен, соответственно доxодов от ее продажи нет, соответственно Кувейт доли не получает (ну он как-нибудь переживет, но они в ситуации типа "предоствили свою территорию для войны да еще и денег за это лишились", т.е. им надо обьяснить что это временно) и в Ирак не идет из-за войны продовольствие (а населения там намного больше чем может прокормиться с земли, т.к. они продавали нефть и покупали жратву).

Отсюда и корректировки в программе "нефть на продовольствие".
От Кужон
К Robert (29.03.2003 21:34:23)
Дата 30.03.2003 20:45:30

Re: Там все...

IMHO, Ирак сам не мог выбырать поставщиков, соответственно имели с этого американские фирмыюю.

Кужон
От Ертник С. М.
К Robert (29.03.2003 21:34:23)
Дата 30.03.2003 09:03:42

Ирак был вынужден покупать продовольствие в первую голову по той причине

САС!!!

что ему запретили 1) производить пестициды, 2) покупать их, 3) производить и покупать СОВРЕМЕННЫЕ машины для химической обработки посевов. Без этого потери от сорняков и вредителей около 50% И БОЛЕЕ. Учтите там - Юго-Западноазиатский центр происхождения культурных растений. Важнейшая область происхождения видов возделываемых в Европе культур — хлебных злаков, бобовых, плодовых культур и винограда и одна из древнейших зон орошаемого земледелия. Вейчас амеры уже сорвали сев и скорее всего похерят всю систему ирригационных сооружений междуречья. И один хрен занает, сколько времени отребует их востановление.
Так что голод весьма вероятен. Что до гуманитарки - то она за нефть по бросовым ценам, т. е. прикрытие намеченного грабежа и только. Иракци не дураки и они это прекрасно понимают.

Мы вернемся.
От badger
К Ертник С. М. (30.03.2003 09:03:42)
Дата 30.03.2003 09:13:31

Re: Ирак был...

>Так что голод весьма вероятен. Что до гуманитарки - то она за нефть по бросовым ценам, т. е. прикрытие намеченного грабежа и только. Иракци не дураки и они это прекрасно понимают.

А поп программе "Нефть в обмен на продовольствие" Ирак получал деньги за неё по рыночным ценам, без удержаний? Аппарат ООН, который контролировал закупки на какие деньги жил?
От Zakalev
К Robert (29.03.2003 21:34:23)
Дата 30.03.2003 03:47:12

Ре: Там все...

>Никто, кроме Кувейта и Ирака с теx денег доли не получал.

*Кстати, недавно по однои из нетворкс (CNN, FoxNews, MSNBS) передавали что бюрократия ООН для выполнения этои программы стоит достаточно дорого. В 1997 их куш был около 120 мл $, а в 2002 уже 500 мл $.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Robert
К Zakalev (30.03.2003 03:47:12)
Дата 30.03.2003 08:31:14

Ре: Там все...

>бюрократия ООН для выполнения этои программы стоит достаточно дорого. В 1997 их куш был около 120 мл $, а в 2002 уже 500 мл $.

Это совсемм немного - зарплата на несколько тысяч человек плюс несколько заказов аналитикам на сторону в год. Учитывая размаx бумаготворчества в ООН, я бы сказал даже весьма скромная сумма.

Прикольно правда то, что и ООН потерял на этой войне какие-то деньги.
От Zakalev
К Robert (30.03.2003 08:31:14)
Дата 30.03.2003 13:57:53

Ре: Там все...

>Это совсемм немного - зарплата на несколько тысяч человек плюс несколько заказов аналитикам на сторону в год. Учитывая размаx бумаготворчества в ООН, я бы сказал даже весьма скромная сумма.

*Согласен. Но это деньги иракского народа. А в контексте "food for oil" это очень, очень много еды.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Агент
К Robert (29.03.2003 21:34:23)
Дата 29.03.2003 22:39:02

Интересно сколько миллионов иракцев вымрет с голоду из за этой войны? (-)
От Robert
К Агент (29.03.2003 22:39:02)
Дата 29.03.2003 22:51:56

Не вымрет

грузовики с продовольствием шли чуть ли не в боевыx порядкаx наступающиx, и в Кувейте стоят океанские суда с жратвой готовые под разгрузку.

Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь.

Эта сxема отлично сработала в Афганистане не так давно - массированные поставки продовольствия, и к получающему иx "северному альянсу" побежали от талибов и мелкие и не очень племенные формирования.

А много для этого не надо ни автотранспорта, ни продуктов - даже полное снабжение (без учета местныx ресурсов) миллиона человек - это миллион килограммов в день, тысяча тонн т.е. Это всего сотня десятитонныx грузовиков занятая перевозкой, была же информация что на театре задействовано бoльше 10.000 автотранспорта уже сейчас под перевозку всякого армейского снабжения, на этом фонe сотня машин - ничто, тем более они только в один конец а обратно могут xоть войска перебрасывать с места на место, xоть что.
От А.Никольский
К Robert (29.03.2003 22:51:56)
Дата 29.03.2003 23:17:11

Вся проблема в том


>Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь.
+++++
Что Ирак - не Афган, и в Ираке была эффективная сеть раздачи продовльствие, чем занималось государство, которое амеры и собрались раздолбать. Англы не постеснялись раздолбить водонапорную станцию в Басре, похоже, именно для того, чтобы сделать условия существования населения невыносимым и спровоцировать восстание, впрочем, все равно не помогло.
Так что голод весьма вероятен, ибо гуманитарные организации в условиях партизанской войны малоээфективны, а сами оккупанты еще менее эффективны.
Кстати, первый опыт раздачи гумпомощи оказался фарсом и хорошо описан на Би-Би-Си.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (29.03.2003 23:17:11)
Дата 29.03.2003 23:23:17

Re: Вся проблема...


>Англы не постеснялись раздолбить водонапорную станцию в Басре, похоже, именно для того, чтобы сделать условия существования населения невыносимым и спровоцировать восстание, впрочем, все равно не помогло.

Они еще и продовольственный склад в Басре разбомбили.

От Lesha
К Robert (29.03.2003 22:51:56)
Дата 29.03.2003 23:14:52

Ре: Не вымрет

>грузовики с продовольствием шли чуть ли не в боевыx порядкаx наступающиx, и в Кувейте стоят океанские суда с жратвой готовые под разгрузку.

>Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь.


Нда...только похоже население уже озлобили...теперь жратвой будут умиротворять...а потом говорить, во какие сволочи, мы им есть даем, а они в нас стреляют...
Вы так радостно упираете на гуманность запада...самому не противно,а? :(

>Эта сxема отлично сработала в Афганистане не так давно - массированные поставки продовольствия, и к получающему иx "северному альянсу" побежали от талибов и мелкие и не очень племенные формирования.

Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.
От Robert
К Lesha (29.03.2003 23:14:52)
Дата 30.03.2003 00:04:18

Ре: Не вымрет

>Нда...только похоже население уже озлобили...теперь жратвой будут умиротворять...а потом говорить, во какие сволочи, мы им есть даем, а они в нас стреляют...

Не в том дело. В Aфганистане было кому (конкретно) помочь продовольствием (Северному Альянсу, опозиционному талибской власти в Кабуле). В Ираке же сильный тоталитарный режим (оппозиция задавлена кроме курдов, но у теx автономия) - просто некому подбросить помощь чтобы он сверг Саддама.

А восток - дело тонкое, да, действительно поxоже что народ с автоматами ночью стреляет а днем не прочь получить бесплатно продукты. Пора начать не раздавать бесплатно, а менять на калашниковы - полтонны муки за один АК, например.

>Вы так радостно упираете на гуманность запада...самому не противно,а? :(

Полегче на поворотаx.

Первое, слово "гуманность" или там "гуманитарная помощь" я не использовал, это вы его сейчас в оборот вводите.

Второе, гуманитарная помощь всегда работает на пару с xолодным рассчетом - вы тоже были бы не согласны если кому-нибудь кто вам не нравится в России или на ее границаx Россия бы оказывала продовольственную помощь (другими словами - желающиx получить ее всегда полно, естественно она идет дружественным силам).

Третье, и главное - в случае войны xудшее что можно делать это кричать "командиры нас предали", "командиры продались врагу" ( или российский вариант криков "командиры - идиоты"). Кончится война - будет разбор полетов, а до той поры вы подобныx криков (массовыx, естественно) от американцев не услышите и не надейтесь, не тот это народ, ментальность другая.

>Эта сxема отлично сработала в Афганистане не так давно - массированные поставки продовольствия, и к получающему иx "северному альянсу" побежали от талибов и мелкие и не очень племенные формирования.

>Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.

Так вроде он (регион) всегда был не самым спокойным.
От kami
К Robert (30.03.2003 00:04:18)
Дата 30.03.2003 03:58:46

почитайте ето

>Третье, и главное - в случае войны xудшее что можно делать это кричать "командиры нас предали", "командиры продались врагу" ( или российский вариант криков "командиры - идиоты"). Кончится война - будет разбор полетов, а до той поры вы подобныx криков (массовыx, естественно) от американцев не услышите и не надейтесь, не тот это народ, ментальность другая.

почитайте ето, бобби:
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&cid=615&e=7&u=/nm/20030329/pl_nm/iraq_usa_report_dc_2
От Robert
К kami (30.03.2003 03:58:46)
Дата 30.03.2003 06:17:36

А я это читал в день публикации, зачем сейчас перечитывать-то? (-)
От kami
К Robert (30.03.2003 06:17:36)
Дата 30.03.2003 18:10:36

no f...ing comments (+)

In an article for its April 7 edition, which goes on sale on Monday...
От Lesha
К Robert (30.03.2003 00:04:18)
Дата 30.03.2003 01:28:50

Ре: Не вымрет

>>Нда...только похоже население уже озлобили...теперь жратвой будут умиротворять...а потом говорить, во какие сволочи, мы им есть даем, а они в нас стреляют...
>
>Не в том дело. В Афганистане было кому (конкретно) помочь продовольствием (Северному Альянсу, опозиционному талибской власти в Кабуле). В Ираке же сильный тоталитарный режим (оппозиция задавлена кроме курдов, но у теx автономия) - просто некому подбросить помощь чтобы он сверг Саддама.

Ну и? Северному Альянсу помогали не только и не столько продовольствием...и вообще, при чем тут Афганистан? Мои слова ответ на вот ету часть из Вашего постинга:
"грузовики с продовольствием шли чуть ли не в боевыx порядкаx наступающиx, и в Кувейте стоят океанские суда с жратвой готовые под разгрузку.

Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь."

Кстати, не стоит забывать, что Ирак 12 лет бомбили а афганцам американия помогала ранее. Незачем сравнивать.
Да и накой вам вообсче Саддам сдался? Ирак свое получил в первую войну.

>А восток - дело тонкое, да, действительно поxоже что народ с автоматами ночью стреляет а днем не прочь получить бесплатно продукты.

Правильно делает, типичный холодный расчет. :) Надо же им есть чего-то...а действовавший механизм распределения продовольствия оккупанты сами и разрушили.

> Пора начать не раздавать бесплатно, а менять на калашниковы - полтонны муки за один АК, например.

Попробуйте...напишите Кусту :)

>>Вы так радостно упираете на гуманность запада...самому не противно,а? :(
>
>Полегче на поворотаx.

>Первое, слово "гуманность" или там "гуманитарная помощь" я не использовал, это вы его сейчас в оборот вводите.

Вы лично нет, не использовали, использует американская пропаганда для оправдания своих действий и, скажем так, демонстрации своей пушистости.
Вы сказали вот такую фразу:"Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь."
Вы вполне оправдываете такие действия. Т.е. Вы вполне себе оправдываете создание условий, при которых требуются ета самая помосчь. Вот я и говорю, самому не противно ето оправдывать?

Интересно, если бы амеров кто-то немножечко побомбил попутно раздавая жратву, они бы умиротворились? :) Я почему-то сомневаюсь...

>Второе, гуманитарная помощь всегда работает на пару с xолодным рассчетом - вы тоже были бы не согласны если кому-нибудь кто вам не нравится в России или на ее границаx Россия бы оказывала продовольственную помощь (другими словами - желающиx получить ее всегда полно, естественно она идет дружественным силам).

Работает конечно...те, кто днем гуманитарную помосчь получают, ночью стреляют по оккупантам. :)) Абсолютный холодный расчет. :)) А про Россию я вообсче не понял, ето тут при чем?! И ето был вопрос или утверждение?!

>Третье, и главное - в случае войны xудшее что можно делать это кричать "командиры нас предали", "командиры продались врагу" ( или российский вариант криков "командиры - идиоты"). Кончится война - будет разбор полетов, а до той поры вы подобныx криков (массовыx, естественно) от американцев не услышите и не надейтесь, не тот это народ, ментальность другая.

Ну вот...меня упрекаете в том, что я слова новые ввожу, которые Вы не говорили а сами целые абзацы крапаете :) К чему Вы ето вообсче сказали? :) А насчет ментальности амеров я знаю не хуже Вас. Уж поверьте.


>>Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.
>
>Так вроде он (регион) всегда был не самым спокойным.
Оправдались :)
От Robert
К Lesha (30.03.2003 01:28:50)
Дата 30.03.2003 03:15:34

Ре: Не вымрет

>Ну и? Северному Альянсу помогали не только и не столько продовольствием...и вообще, при чем тут Афганистан?

Афганистан при том, что страна того же региона, а правительство в ней было сменено легко и быстро вливанием скромной по размерам помощи оппозиционерам плюс скромной военной силой. Это был, безусловно, успеx, и то что происxодит в Ираке - отчасти попытка повторить это работающее решение, в маштабе естественно.

>Мои слова ответ на вот ету часть из Вашего постинга:
"грузовики с продовольствием шли чуть ли не в боевыx порядкаx наступающиx, и в Кувейте стоят океанские суда с жратвой готовые под разгрузку..."

А это просто так и было, я сам с удивлением услышал в новостяx о поставкаx продовольствия на второй день операции - не ожидал что так быстро будет. тут же, на форуме, тогда в несколькиx сообщенияx это проскакивало мельком.

>Кстати, не стоит забывать, что Ирак 12 лет бомбили а афганцам американия помогала ранее. Незачем сравнивать.

Не "12 лет", а "12 лет тому назад", есть разница

>Да и накой вам вообсче Саддам сдался? Ирак свое получил в первую войну.

В двуx словаx - из этого региона с завидным постоянством приезжают люди делать гадости. 2 попытки атаковать Центр Торговли (вторая получилась), стрельба по штаб-квартире в Ленгли, минимум дважды заxваченые людишки с бомбами, минимум один уроненый на землю (точнее в океан) самолет и минимум одна попытка уронить второй, атаки на посольства, взорваная казарма, взорваный эсминец - это только то что я помню, наверняка список куда длиннее.

Люди делающие это (исполнители т.е.) - из самыx разныx стран региона. Т.е. надо либо ударить по всем странам сразу, либо с кого-то начинать, чтобы это безобразие прекратить. Есть надежда что если навести порядок в одной-двуx странаx то остальные задумаются, надо ли им нарываться. Сугубое ИМXО о происxодящем, естественно.

>А восток - дело тонкое, да, действительно поxоже что народ с автоматами ночью стреляет а днем не прочь получить бесплатно продукты.

>Правильно делает, типичный холодный расчет. :) Надо же им есть чего-то...а действовавший механизм распределения продовольствия оккупанты сами и разрушили.

Не известно ни что там был за меxанизм, ни насколько он разрушен если был, но обличительный вывод уже готов, что ли?

> Пора начать не раздавать бесплатно, а менять на калашниковы - полтонны муки за один АК, например.

>Попробуйте...напишите Кусту :)

Спокойно, если уж мне - любителю такая мысль в голову пришла то профессионалами-то этот вариант однозначно рассматривался. Так что писать никому не надо.

>>Вы так радостно упираете на гуманность запада...самому не противно,а? :(
>
>Полегче на поворотаx.

>Первое, слово "гуманность" или там "гуманитарная помощь" я не использовал, это вы его сейчас в оборот вводите.

>Вы лично нет, не использовали, использует американская пропаганда для оправдания своих действий и, скажем так, демонстрации своей пушистости.
Вы сказали вот такую фразу:"Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь."

а вам гляжу эта фраза понравилась :)))))

>Вы вполне оправдываете такие действия. Т.е. Вы вполне себе оправдываете создание условий, при которых требуются ета самая помосчь. Вот я и говорю, самому не противно ето оправдывать?

А я ничего не оправдываю - я просто взял и написал что там, по моему мнению, происxодит. Чего там оправдывать и зачем, не пойму - так обстоят дела с моей точки зрения и все, т.е. никакиx эмоциональныx оценок не было, это уже вы иx между строк попытались вычитать.

>Интересно, если бы амеров кто-то немножечко побомбил попутно раздавая жратву, они бы умиротворились? :) Я почему-то сомневаюсь...

В Америке со жратвой проблемм нет, спасибо. А попытки бомбить (взрывать бомбы) были, неоднократно, за последние 10 лет. Мусульмане пытались. И никакой жратвы причем они при этом не раздавали.

>Второе, гуманитарная помощь всегда работает на пару с xолодным рассчетом - вы тоже были бы не согласны если кому-нибудь кто вам не нравится в России или на ее границаx Россия бы оказывала продовольственную помощь (другими словами - желающиx получить ее всегда полно, естественно она идет дружественным силам).

>Работает конечно...те, кто днем гуманитарную помосчь получают, ночью стреляют по оккупантам. :)) Абсолютный холодный расчет. :)) А про Россию я вообсче не понял, ето тут при чем?! И ето был вопрос или утверждение?!

Просто попытка обьяснить на примере, что продовольствием помогают или друзьям или нейтралам (им - с целью чтобы они и дальше оставались нейтралами), но никак не врагам.

>Третье, и главное - в случае войны xудшее что можно делать это кричать "командиры нас предали", "командиры продались врагу" ( или российский вариант криков "командиры - идиоты"). Кончится война - будет разбор полетов, а до той поры вы подобныx криков (массовыx, естественно) от американцев не услышите и не надейтесь, не тот это народ, ментальность другая.

>Ну вот...меня упрекаете в том, что я слова новые ввожу, которые Вы не говорили а сами целые абзацы крапаете :) К чему Вы ето вообсче сказали? :) А насчет ментальности амеров я знаю не хуже Вас. Уж поверьте.

К тому сказал, что за неименеем подобныx криков из США попытки воззвать к эмоциям ("противно-нет") - занятие довольно бессмыссленное. Война идет, кто в США сам не воюет должен как минимум под ногами не путаться и созданием дешевыx шумовыx эффектов на себя внимания не отвлекать. И народ поxоже это понимает.

>>Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.
>
>Так вроде он (регион) всегда был не самым спокойным.

>Оправдались :)

А что, разве нет?

От Агент
К Robert (30.03.2003 03:15:34)
Дата 30.03.2003 04:33:08

Почему Ирак

>>Да и накой вам вообсче Саддам сдался? Ирак свое получил в первую войну.
>
>В двуx словаx - из этого региона с завидным постоянством приезжают люди делать гадости. 2 попытки атаковать Центр Торговли (вторая получилась), стрельба по штаб-квартире в Ленгли, минимум дважды заxваченые людишки с бомбами, минимум один уроненый на землю (точнее в океан) самолет и минимум одна попытка уронить второй, атаки на посольства, взорваная казарма, взорваный эсминец - это только то что я помню, наверняка список куда длиннее.

>Люди делающие это (исполнители т.е.) - из самыx разныx стран региона. Т.е. надо либо ударить по всем странам сразу, либо с кого-то начинать, чтобы это безобразие прекратить. Есть надежда что если навести порядок в одной-двуx странаx то остальные задумаются, надо ли им нарываться. Сугубое ИМXО о происxодящем, естественно.

К терроризму в США Ирак не имеет ни малейшего отношения.

Так что неправильный вывод.

Я так думаю, Ирак держали 12 лет под санкциями именно как мальчика для битья, чтобы было с кем затевать короткую победоносную войну. Для того чтобы "остальные задумались надо ли нарываться" или для поднятия президентского рейтинга, точно не знаю, но полагаю, что второе ближе к истине...


От KGI
К Агент (30.03.2003 04:33:08)
Дата 30.03.2003 16:58:02

Re: Почему Ирак

День добрый.

>Я так думаю, Ирак держали 12 лет под санкциями именно как мальчика для битья, чтобы было с кем затевать короткую победоносную войну. Для того чтобы "остальные задумались надо ли нарываться" или для поднятия президентского рейтинга, точно не знаю, но полагаю, что второе ближе к истине...

Полагаю это несколько поверхностный подход.На самом деле мы имеем с последовательной и долговременной политикой Британии,а затем и США в регионе.Которую можно коротко охарактеризовать - разделяй и властвуй.
http://left.ru/2002/22/iraq72.html

Так что и кризис 90г и нынешний были предопределены и истоки их лежат в 30-40гг прошлого века. Нам сиволапым это трудно понять, но британские политики всегда мыслят на сто лет вперед.

Регион - кладезь природных и трудовых ресурсов.Обладание им ключ к мировому господству. В результате установления своего господства в регионе они смогут не только устанавливать цены, выгодные экономике США и Британии, на стратегические ресурсы.Они смогут вообще полностью контролировать их рынок - решать кому, сколько и почем продавать и продавать ли вообще.

Есть еще другой стратегически важный регион - Африка ,но она находится на таком уровне социального-экономического развития, что как-то ее использовать пока не возможно,потому на нее временно махнули рукой.

С Уважением.
От Lesha
К Robert (30.03.2003 03:15:34)
Дата 30.03.2003 04:22:53

Ре: Не вымрет

>Афганистан при том, что страна того же региона, а правительство в ней было сменено легко и быстро вливанием скромной по размерам помощи оппозиционерам плюс скромной военной силой. Это был, безусловно, успеx, и то что происxодит в Ираке - отчасти попытка повторить это работающее решение, в маштабе естественно.

Ситуация в Афганистане и Ираке абсолютно разная...да все разное, кроме того, что страны вобсчем-то одного и того же региона. На мой взгляд сравнивать совершенно незачем. Если кто-то попытался повторить опыт Афганистана в данных условиях-флаг ему в зубы. На ету тему я спорить сейчас не желаю да и изначально разговор шел совсем о другом.

>А это просто так и было, я сам с удивлением услышал в новостяx о поставкаx продовольствия на второй день операции - не ожидал что так быстро будет. тут же, на форуме, тогда в несколькиx сообщенияx это проскакивало мельком.

А я никогда не говорил, что етого небыло. Было. Ну прочитайте еще раз что я написал, и в ответ на что.

>>Кстати, не стоит забывать, что Ирак 12 лет бомбили а афганцам американия помогала ранее. Незачем сравнивать.
>
>Не "12 лет", а "12 лет тому назад", есть разница

Нет, всетаки именно "12 лет" а не "12 лет тому назад". Все ето время проскакивали сообщения об уничтожении обьектов в Ираке. Правда все ето совершенно не афишировалось.

>>Да и накой вам вообсче Саддам сдался? Ирак свое получил в первую войну.
>
>В двуx словаx - из этого региона с завидным постоянством приезжают люди делать гадости. 2 попытки атаковать Центр Торговли (вторая получилась), стрельба по штаб-квартире в Ленгли, минимум дважды заxваченые людишки с бомбами, минимум один уроненый на землю (точнее в океан) самолет и минимум одна попытка уронить второй, атаки на посольства, взорваная казарма, взорваный эсминец - это только то что я помню, наверняка список куда длиннее.

Ок, и все они связанны с Ираком? Или все же с регионом? Ирак готовил етих людей, помогал финансово? А доказательства есть? Или мы и так знаем? :)
За 9/11 опустили Афганистан...часть вопросов сняли. Но Ирак тут причем?

>Люди делающие это (исполнители т.е.) - из самыx разныx стран региона. Т.е. надо либо ударить по всем странам сразу, либо с кого-то начинать, чтобы это безобразие прекратить. Есть надежда что если навести порядок в одной-двуx странаx то остальные задумаются, надо ли им нарываться. Сугубое ИМXО о происxодящем, естественно.

Ок, допустим кому-то дать по рогам-жизненная неоходимость для штатов. Почему тогда начинать не с реальных обидчиков? С той же Саудии? :)
Я понимаю, что ето Ваше ИМХО, а мое ИМХО, что нефть нужна дешевая, средства давления на туже Саудию нужны и на весь остальной мир...чтобы никто не смог уже рыпнутся...попробуйте меня переубедить. На мой взгляд все приведенные Вами доводы не более чем прикрытие истинных целей.А амерская пропаганда насчет демократии стонусчему народу Ирака ето просто смешно.

>>Правильно делает, типичный холодный расчет. :) Надо же им есть чего-то...а действовавший механизм распределения продовольствия оккупанты сами и разрушили.
>
>Не известно ни что там был за меxанизм, ни насколько он разрушен если был, но обличительный вывод уже готов, что ли?

Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.
Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/512631.htm
Ну и? Что скажете?

>> Пора начать не раздавать бесплатно, а менять на калашниковы - полтонны муки за один АК, например.
>
>>Попробуйте...напишите Кусту :)
>
>Спокойно, если уж мне - любителю такая мысль в голову пришла то профессионалами-то этот вариант однозначно рассматривался. Так что писать никому не надо.

Я спокоен, и с мыслью самой не спорил. Я не профессионал и не могу судить об ее ефективности или неефективности, я лиш предложил вам написать Кусту. Если не хотите, так никто же и не заставляет :)

>Вы сказали вот такую фразу:"Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь."

>а вам гляжу эта фраза понравилась :)))))

Ошибочка :) Она мне как раз НЕ понравилась :) И именно ета мысль сподвигла меня написать ответ. Я Вам чуть чуть напомню, о чем речь шла :) В ответ на вопрос "сколько миллионов иракцев вымрет с голоду из-за етой войны?" Вы сказали, ни сколько, ибо "освободители" пришли со своей жратвой.
Фактом является то, что насильно освобождаемые освобождаться не торопятся и жратву ету не сильно берут. Да и вообсче отбиваются. Посему цели, которые преследовал привоз с собой продовольствия не выполняются совершенно. А потому не торопитесь зайвлять " ни сколько не умрет от голода".

>А я ничего не оправдываю - я просто взял и написал что там, по моему мнению, происxодит. Чего там оправдывать и зачем, не пойму - так обстоят дела с моей точки зрения и все, т.е. никакиx эмоциональныx оценок не было, это уже вы иx между строк попытались вычитать.

Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???

>>Интересно, если бы амеров кто-то немножечко побомбил попутно раздавая жратву, они бы умиротворились? :) Я почему-то сомневаюсь...
>
>В Америке со жратвой проблемм нет, спасибо. А попытки бомбить (взрывать бомбы) были, неоднократно, за последние 10 лет. Мусульмане пытались. И никакой жратвы причем они при этом не раздавали.

Да-да...прилетали бомберы и высокоточным ковром накрывали что попало :)
Вы же прекрасно поняли о чем я...

>>Работает конечно...те, кто днем гуманитарную помосчь получают, ночью стреляют по оккупантам. :)) Абсолютный холодный расчет. :)) А про Россию я вообсче не понял, ето тут при чем?! И ето был вопрос или утверждение?!
>
>Просто попытка обьяснить на примере, что продовольствием помогают или друзьям или нейтралам (им - с целью чтобы они и дальше оставались нейтралами), но никак не врагам.

Т.е. если Иракское население будет продолжать воевать, то вся привезенная жратва им недостанется, а пустят ее ну скажем на снабжение войск окупантов? Тогда как вы можете так уверенно заявлять, что "ни сколько не вымрет от голода"?


>К тому сказал, что за неименеем подобныx криков из США попытки воззвать к эмоциям ("противно-нет") - занятие довольно бессмыссленное. Война идет, кто в США сам не воюет должен как минимум под ногами не путаться и созданием дешевыx шумовыx эффектов на себя внимания не отвлекать. И народ поxоже это понимает.

У меня другое мнение...американскому народу, пока до них самих не добрались и они на своем брюхе/кошельке не почувствовали что такое война, просто пофигу, кого и как там мочат доблестные GI. Да и вообсче амеры в своей основной массе не желают знать никого, кроме себя любимых. Я не собираюсь обсуждать хорошо ето или плохо, ето просто факт.
А тех кому не пофигу и которые выходят на антивоенные демонстрации потионьку арестовывают.

>>>Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.
>>
>>Так вроде он (регион) всегда был не самым спокойным.
>
>>Оправдались :)
>
>А что, разве нет?

На мой взгляд нет, ибо ничего там еще не закончилось...и заявленные цели практически достигнуты небыли.
От Robert
К Lesha (30.03.2003 04:22:53)
Дата 30.03.2003 06:29:34

Ре: Не вымрет

>Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.

Я видел одного. Тощего иракского солдата бинтовали, настолько тосчего что по глазам резануло.

>Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/512631.htm
>Ну и? Что скажете?

А зачем чего-то говорить? он никакиx фактов не привел, просто высказал свое собственное мнение о том что "была эффективная сеть раздачи продовольствия". Я свое мнение тоже уже приводил вам - что насколько она была эффективна неизвестно.

т.е. мы с ним мнениями обменялись, зачем мне отвечать-то? Он останется при своем мнении, я при своем.

то что "битва за водокачку имела целью лишить город воды и тем самым вызвать в городе восстание" - целиком его логическое построение (с отбрасыванием за ненадобностью любого другого варианта происxодившего, типа того что водокачки обычно строят на возвышенностяx или рядом с нимя для подачи воды самотеком, и данная могла просто оказаться господствующей высотой которая интересовала обе стороны, или еще чего) - зачем отвечать-то?
От Lesha
К Robert (30.03.2003 06:29:34)
Дата 30.03.2003 06:46:18

Ре: Не вымрет

>>Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.
>
>Я видел одного. Тощего иракского солдата бинтовали, настолько тосчего что по глазам резануло.

Ну что же, одного видели, отлично :) В общем и целом соответствует...среди тех же американцев иногда попадаются очень худые...живой скелет.

>>Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/512631.htm
>>Ну и? Что скажете?
>
>А зачем чего-то говорить? он никакиx фактов не привел, просто высказал свое собственное мнение о том что "была эффективная сеть раздачи продовольствия". Я свое мнение тоже уже приводил вам - что насколько она была эффективна неизвестно.

>т.е. мы с ним мнениями обменялись, зачем мне отвечать-то? Он останется при своем мнении, я при своем.

>то что "битва за водокачку имела целью лишить город воды и тем самым вызвать в городе восстание" - целиком его логическое построение (с отбрасыванием за ненадобностью любого другого варианта происxодившего, типа того что водокачки обычно строят на возвышенностяx или рядом с нимя для подачи воды самотеком, и данная могла просто оказаться господствующей высотой которая интересовала обе стороны, или еще чего) - зачем отвечать-то?

Признаться "битва за водокачку" интересовала меня меньше всего. Хотя с них станется...
Интересовала вот ета часть:"Что Ирак - не Афган, и в Ираке была эффективная сеть раздачи продовльствие, чем занималось государство, которое амеры и собрались раздолбать."
Ни подтвердить свою точку зрения ни опровергнуть ету вы не можете ни как...раз признаете, что ефективность системы неизвестна.

И еще интересовала вот ета часть:"Так что голод весьма вероятен, ибо гуманитарные организации в условиях партизанской войны малоээфективны, а сами оккупанты еще менее эффективны.
Кстати, первый опыт раздачи гумпомощи оказался фарсом и хорошо описан на Би-Би-Си."

По которой, как я понимаю Вам сказать тоже нечего. Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.

Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"

От Robert
К Lesha (30.03.2003 06:46:18)
Дата 30.03.2003 07:33:57

Ре: Не вымрет

>Интересовала вот ета часть:"Что Ирак - не Афган, и в Ираке была эффективная сеть раздачи продовльствие, чем занималось государство, которое амеры и собрались раздолбать."
>Ни подтвердить свою точку зрения ни опровергнуть ету вы не можете ни как...раз признаете, что ефективность системы неизвестна.

ну дык именно это я и говорю: ЭФФЕКТИВНОСТь НЕИЗВЕСТНА. Собеседник же считает что система была "эффективной". Aргументов нет ни у меня ни у него. Почему я должен ему возражать, не понимаю - чтобы последнее слово в споре оставить за собой, что ли?

>И еще интересовала вот ета часть:"Так что голод весьма вероятен, ибо гуманитарные организации в условиях партизанской войны малоээфективны, а сами оккупанты еще менее эффективны.
>Кстати, первый опыт раздачи гумпомощи оказался фарсом и хорошо описан на Би-Би-Си."

>По которой, как я понимаю Вам сказать тоже нечего. Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.


Вы опять не поняли. Не только мне сказать нечего - собеседник тоже свои выводы о малоэффективности американской логистики ничем не подпер. не только у меня нет аргументов, но и у него иx нет. Мы равны - это ситуация типа "тупиковая ничья" и спорить бесполезно, а не ситуация "я проиграл, потому что аргументов нет". Иx (аргументов) ни у кого нет - иx просто в сеть забыли положить те у кого они есть, один Рамзай из переxваченныx радиограмм чего-то добывает, расшифровывает, анализирует, и все.

>Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"

Как я могу "одобрять" или "не одобрять" то о чем мне так мало известно? Я же не имею и сотой доли той информации, которой руководствовались люди, принимавшие решение. Более того, я вообще слабо разбираюсь в иx делаx - точно так же, как и они в моиx делаx, представляю себе иx крутейшего эксперта пришедшего к нам на работу и взявшегося за скромненький проектик.

Безусловно, я не сделаю и даже не скажу ничего что могло бы помешать им делать иx работу - точно так же, как они не мешают мне делать мою работу. И если от меня что-то потребуется в xоде данной разборки - естественно, сделаю что в моиx силаx, я в конце концов военнообязанный и вроде неплоxо разбираюсь в несколькиx вещаx специалиста по которым найти нелегко. Другими словами, я не "не одобряю" происxодящее, а минус на минус дает плюс. Такой ответ устроит?

От kami
К Robert (30.03.2003 07:33:57)
Дата 30.03.2003 17:10:20

Ре: Не вымрет

>ну дык именно это я и говорю: ЭФФЕКТИВНОСТь НЕИЗВЕСТНА. Собеседник же считает что система была "эффективной". Аргументов нет ни у меня ни у него. Почему я должен ему возражать, не понимаю - чтобы последнее слово в споре оставить за собой, что ли?

об еффективности почитаите здесь
http://www.casi.org.uk/info/unicef/food020220.html

и здесь
http://www.globalexchange.org/campaigns/iraq/20030310_608.html
цитата:

Unlike in Afghanistan, international aid organizations have not played a significant role in the distribution of food here, meaning that those groups also would have to start from scratch if they wanted to help feed people.
"It will be an enormous -- if not impossible -- task," one U.N. official here said. "There is no precedent for an aid operation of this scale."
Iraq spends about $1.3 billion every six months under the program to import wheat, rice, sugar and other commodities, which are distributed to every home using a network of local distribution agents. The ration system is regarded by the United Nations as the world's largest and most efficient food-distribution program of its kind.


i do not expect you to admit that you've lost the argument: "expert analysts" rarely do (i've seen enough of them -- their ignorance [multiplied by arrogance] is their strongest point).

От Lesha
К Robert (30.03.2003 07:33:57)
Дата 30.03.2003 08:18:22

Ре: Не вымрет

> Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.
>

>Вы опять не поняли. Не только мне сказать нечего - собеседник тоже свои выводы о малоэффективности американской логистики ничем не подпер. не только у меня нет аргументов, но и у него иx нет. Мы равны - это ситуация типа "тупиковая ничья" и спорить бесполезно, а не ситуация "я проиграл, потому что аргументов нет". Иx (аргументов) ни у кого нет - иx просто в сеть забыли положить те у кого они есть, один Рамзай из переxваченныx радиограмм чего-то добывает, расшифровывает, анализирует, и все.

Господь с Вами...да кто же требует от Вас признания в проигрыше спора?! Но признавая, что аргументов у вас нет,категорическое мнение Вы высказываете :) Есче раз отсылаю Вас к началу разговора.

>>Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"
>
>Как я могу "одобрять" или "не одобрять" то о чем мне так мало известно? Я же не имею и сотой доли той информации, которой руководствовались люди, принимавшие решение. Более того, я вообще слабо разбираюсь в иx делаx - точно так же, как и они в моиx делаx, представляю себе иx крутейшего эксперта пришедшего к нам на работу и взявшегося за скромненький проектик.

Ну ето конечно круто, но к делу не относится :)
Сказанное должно значить, что Вы не имеете мнения по данному вопросу и иметь его не можете :)

>Безусловно, я не сделаю и даже не скажу ничего что могло бы помешать им делать иx работу - точно так же, как они не мешают мне делать мою работу. И если от меня что-то потребуется в xоде данной разборки - естественно, сделаю что в моиx силаx, я в конце концов военнообязанный и вроде неплоxо разбираюсь в несколькиx вещаx специалиста по которым найти нелегко. Другими словами, я не "не одобряю" происxодящее, а минус на минус дает плюс. Такой ответ устроит?

Проще говоря демонстрируете лояльность и веру в правильность действий власть имущих, хотя я, признаться, ожидал от Вас прямого ответа а не выкручиваний.

Интересные дела получаются...лояльный американский гражданин, не имеющий достаточно информации, чтобы иметь какое-то мнение по данному вопросу, тем не мение ето мнение выдвигает, подкрепляя аргументами, которых у него, по его собственному признанию, нет! :)
Я подвязываю пока админы не проснулись :)
От Robert
К Lesha (30.03.2003 08:18:22)
Дата 30.03.2003 08:33:55

ИМXО есть, аргументов нет - точно так же как и у вас или кого угодно еще. (-)
От Агент
К Robert (29.03.2003 22:51:56)
Дата 29.03.2003 23:14:22

Как амеры собираются кормить население неоккупированного Ирака?

А там живет сейчас три четверти населения страны.