Приветствую!
>> Феномен в том, что Дон и Запорожье (а Запорожье это не только Сечь)...
>Что-то вы подзапутались. Поднимитесь и спуститесь по ветке. В данном случае речь идет о реестровых. По вашему Киевщина - "довольно дикие ничейные территории".
Я не запутался, возможно, я коряво излагаю, попробую еще раз.
ИМХО, принципиально то, что реестровых не стоит сравнивать с донцами, а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.
>Тогда логично было или уничтожить реестр или всех "непослушных" включить в него, а всю верхушку сделать назначаемой из шляхты. Вот это был бы контроль. "Если с движением нельзя бороться - его возглавляют."
Совершенно верно, ПОЧТИ так и поступили и десять лет все было относительно тихо-мирно. Зато потом всем было мало места...
Почти - потому что реестр не увеличили.
Что значит увеличить реестр? Это значит узаконить существование толпы мелких землевладельцев, которым кстати эти землевладения непонятно за счет чего еще надо нарезать , которые не платят налогов, которые живут на своем праве, которых для того, что бы удержать в рамках, кроме назначенной старшины неплохо бы иметь еще и какую-то военную полицию, которую непонятно откуда взять и т.д.
Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии. А если его землей не наделять - то оно нафиг не надо, проще нанимать наемников.
А у царизмы проклятой крепостнической такой проблемы уже не было - поэтому и ничего подобного восстаниям Остряницы или Хмельницкого в Малороссии никогда не бывало (а то, что бывало САМИ и давили).
Попилили козаченьки "лубенскую империю" Вишневецкого и потихоньку трансформировались в малороссийских помещиков да хохлов-огородников. Вплоть до того, что проблемой было уже не разоружить их, а собрать до кучи на предмет повоевать.
>> Грубо говоря, на мильон народу тыщ 20-30 мужчин зрелого возраста, привыкших "хлеба саблей добывать" - часть из них тусовалась на Сечи, кто-то состоял в надворных отрядах магнатерии, а кто-то просто слонялся без дела в ожидании очередной войны.
>
>Для "нормального" европейского народа ИМХО многовато. Это почти как в Чечне.
Это проблемы Речи Посполитой. Объясняю - Московская война 1618 года - 15-20 тыщ козаков, Хотинская война - 40 тыщ козаков, Смоленская война - 20 тыщ козаков, Тридцатилетняя война - тыщ до 10 народу через нее прошло. Был спрос, было и предложение, казаки не сами собой плодились.
Приветствую!
>...а запорожцы и донцы действительно схожи (и в своем дальнейшем развитии тоже).
Согласен.
> Я толкую о том,что Дон и Сечь - это одно, наличие на территории государства реестровых со своей военной, гражданской и судебной администрацией - это чуть-чуть другое.
Согласен.
> А феномен в том, что эта система вдруг распостранилась на довольно обширную территорию, заменив собой существовавшие до этого властные структуры. Иными словами, в один прекрасный момент "козаччина" перешагнула рамки одного сословия - появились козаки-козаки, козаки-шляхта, козаки-крестьяне, крепостные крестьяне Войска Запорожского, некозаки военные наемники Войска Запорожского и даже козаки-евреи-орендаторы были.
Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".
> Что значит увеличить реестр?...
Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.
> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.
А Дикое поле осваивать - в лом да.
И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.
С уважением,EVGEN!
>Вот здесь пожалуйста поподробней. Это идет речь о времени Хмельницкого или... и кто такие "козаки-крестьяне".
Нет, в данном случае имеются в виду т.н. "пидпомощныки" и "пидсусидки" - лица принадлежащие к козацкому сословию, но не имеющие средств на приобретение необходимого оружия, лошадей,снаряжения и т.п..
Поскольку таких было довольно много, в 1735 году все казаки были поделены на "выборных" (которые должны были нести службу в военное и мирное время) и "пидпомощныкив", которые были обязаны работать на обеспечение "выборных" необходимым снаряжением. При этом, сословные права и привилегии за ними сохранялись. Казаки-крестьяне.
>Реестр можно увеличивать как угодно. Бумага она все стерпит. А земли нарезать исходя из реальных возмужностей... ну чуть больше, чем по три аршина. И вообще, у Вас не возникало такое впечатление , что реестр это глубоко завуалированная форма дани.Реестр в 6 тыс. человек - ни богу свечка, ни черту кочерга.
Реестр, если уж на то пошло, это "завуалированная форма" зарплатной ведомости :) Человек несет службу на благо государства и за это получает вознаграждения деньгами и привилигеями.
Количество реестровых - это некий баланс между потребностями государства в наемных войсках и возможностями государства так или иначе обеспечить эти войска вознаграждением за службу.
Если, допустим, идет война с Россией - мы можем увеличить реестр ( нанять на службу) и 40 тыщ бойцов, бросить их в пределы той же России, где они сами будут заботится о своем вознаграждении. Или в конце концов, расплатится с ними по окончании работ. Или и то и другое.
Если войны нет - то и потребности в большом реестре у нас нет. Шесть тыщ вполне солидное количество для выполнения функций пограничников и внутренних войск.
Если реестр в мирное время не сокращать - начнется беспредел. Начнутся самовольные походы в Крым, в Турцию, в "московскую украину" за фруктусами белли, как следствие - осложнения на международной арене, в случае попыток ограничить своевольников - мятежи.
Насчет нарезания земли по три аршина - а, прошу прощения, липка не спопнется? Вы имеете дело, повторюсь, с 20-30 тысячами хорошо вооруженными, являющимися примером для подражания всей остальной "черни" головорезами, прошедшими "и Крым и Рым".
Если Вы (в данном случае, Вы==РП) при этом предоставите им еще и ПРАВА и ВОЛЬНОСТИ, разрешите им жить "на волости" на "своем праве", Вы получите еще и 20-30 тыщ ОРГАНИЗОВАННЫХ головорезов.
Политическая программа действий - как-то защита православия, создание Русского Княжества и т.д. для них уже имеется. Т.е., уже будет 20-30 тыщ организованных головорезов с определенным политическим самосознанием.
Кончится тем, что три аршина ОНИ Вам нарежут.
>> Речь Посполитая эти проблемы решить не могла - ибо, для того что бы наделять землей служилое сословие, надо эту землю отобрать у аристократии.
>
>А Дикое поле осваивать - в лом да.
А, к примеру, для начала отбить охоту у турок соваться в северочерноморские дела - это как, мелочь? А без этого татар никак не "пацифицировать", а без этого - какое там Дикое Поле, Киевщину да Подолию более-менее охранять получалось и то хорошо!
Это крепостническо-тоталитарно-авторитарная царизьма могла себе позволить концентрироваться на строительстве "линий", флота, черноморских крепостей и прочих штурмах Измаила.
А шляхетные панЫ предпочитали денюжку тратить на серебрянные подковы для своих лошадок и прочие изящные вещицы. Вот и дотратились - царизьма и их брутально поимела.
>И в этой связи еще вопрос. Была ли делимитирована граница РП с Крымским ханством и были ли места расположения Сечи вне территории РП.
Насколько я себе это дело представляю - да. На левобережьи граница проходила по Орели, все что южнее - татарское, а правый берег Днепра до Очакова польский. Соответственно, Сечь формально на территории РП.