От Кот Базилио
К tarasv
Дата 28.03.2003 13:19:19
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Спасибо болшое,...

Котское приветствие!
> Осталось выяснить дает ли Кольчуга кроме азимута еще и угол места. Если не дает то ценность ее на уровне обзорной РЛС которая таки не дает целеуказание.
А почему она может не давать. Она везде и называется...пассивная 3-координатная. Угол места и азимут, понятно как определяются, надеюсь? А дальность вычисляется на основе "замешивания" как минимум двух пар координат. Оптимально-трех.


> С удовольствием почитаем.
В прямом канале:
1.Шум гетеродинов бортовых РПрУ
2.Шум щеточных соединений и вращающихся соединений (сервоприводы, генераторы и т.п)
3.Шум вычислительных средств.
4.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с вращающимися металлическими частями (турбина)
5.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с плазмой
6.Собсвенные шумы плазмы.
В инверсном канале.
1."Шум" относительно естественного радиополя пространства ТВД

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Говорю же. Не то читаете!))))
>>Читайте Ширмана "ТОРЛ", поможет!))))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (28.03.2003 13:19:19)
Дата 29.03.2003 18:19:29

Эх, кратсота!!!

>В прямом канале:

Возьмите спутниковый телефон, напр. Инмарсата, подойдите к иллюминатору (т.е. вы в пас. самолете летите и совмещаете приятное с полезным) и вы вполне сносно свяжитесь.
Странно: антенна лаптопоподобного мобилы практически не направленная, шумы в нескольких метрах от вас, а вы таки разговариваете.
Вывод: в дцм/см диапазоне они ниже фонового шума неба.


>2.Шум щеточных соединений и вращающихся соединений (сервоприводы, генераторы и т.п)

Диапазон?

>3.Шум вычислительных средств.

См. вводную, а заодно назовите мощность и полосу (лучше сразу спетральную плотность).

>4.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с вращающимися металлическими частями (турбина)

Диапазон? Килогерцы? А антенна РЛС как у подлодки – длиной с улицу?

>5.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с плазмой
>6.Собсвенные шумы плазмы.

См. вводную.


>В инверсном канале.
>1."Шум" относительно естественного радиополя пространства ТВД

В смысле, тень на солнце/луне/галактике или отражение от мобильника ближайшего пешехода?
От Кот Базилио
К ghost (29.03.2003 18:19:29)
Дата 29.03.2003 22:38:54

Re: Эх, кратсота!!!

Котское приветствие!

>Вывод: в дцм/см диапазоне они ниже фонового шума неба.
Я говорю, не про шум неба, а про шум в телесном угле ДН с учетом совокупности РЭС. А пример ваш-глупость. Почему? А вот почему! Возьмите любой цифровой телефон, подойдите к электросварке (достаточно диапазона?) и без труда свяжитесь. Дело в модуляции и кодах, а не в несовпадении спектров!


>Диапазон?
1/Тимп. Считайте! Нууу, очень широкая. Пример- зажигание в автомобиле.
По всем остальным параметрам уже написал выше.


>В смысле, тень на солнце/луне/галактике или отражение от мобильника ближайшего пешехода?
Ну, типа того! Самое интересное, что работает на реальных образцах, а вы спорите! Зачем? Поспорьте еще на предмет, может ли холодильник морозить, или ДВС приводить в движение автомобиль.)))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (29.03.2003 22:38:54)
Дата 30.03.2003 17:34:05

Re: Эх, кратсота!!!

>Я говорю, не про шум неба, а про шум в телесном угле ДН с учетом совокупности РЭС.

Извините, вы говорите НИ О ЧЕМ!!! Переливаете термины в термины и не более. А надо говорить о следующем:

1. мощность излученного сигнала (пусть источник идеальный и изотропный как предложил tarasv)
2. потери в свободном пространстве
3. усиление антенны РЛС (считаем ее идеальной, нешумящей и т.д.)
4. мощность фоновогу шума в том же спектре

Все остальное явно или неявно сюда входит. Или вы с этим не солгасны? Цифири дадите, продолжим. Не дадите – подвязываем базар. Сэкономим время.


>А пример ваш-глупость. Почему? А вот почему! Возьмите любой цифровой телефон, подойдите к электросварке (достаточно диапазона?) и без труда свяжитесь. Дело в модуляции и кодах, а не в несовпадении спектров!

Гы-гы-гы. Вы про Eb/N0 слышали, что это понимаете? Если да, возьмите любой стандарт или популярный справочник, посмотрите. Тогда про модуляцию и коды ля-ля поубавите.

Если не понимаете, подскажу. Для сателитной связи все специфицировано и гуляние перечисленных выше параметров не большие. Посему, находясь на самолете находите расстояние (сиречь п.2) при котором самолетные железки вам уже не помеха и пересчитываете с учетом вашей диаграммы направленности.



>>Диапазон?
>1/Тимп. Считайте! Нууу, очень широкая. Пример- зажигание в автомобиле.

Ну если очень широкая и на мобильник не влияет, то вопрос закрыт. Только вы этого не сечете. Пока вышесказанное не уясните, продолжать нет смысла.


>По всем остальным параметрам уже написал выше.
Где? Если для tarasv, еще не читал. Погляжу.


>>В смысле, тень на солнце/луне/галактике или отражение от мобильника ближайшего пешехода?
>Ну, типа того! Самое интересное, что работает на реальных образцах, а вы спорите! Зачем?

Что работает-то? Телеметрия неба? Телескопы? Да, работает. Астрономией называется.
Вы бы хоть думали чуть прежде чем себя за ухо дергать или умными аббревиатурами чайников впечатлять.
От Кот Базилио
К ghost (30.03.2003 17:34:05)
Дата 30.03.2003 20:41:51

Re: Эх, кратсота!!!

Котское приветствие!
>Извините, вы говорите НИ О ЧЕМ!!! Переливаете термины в термины и не более. А надо говорить о следующем:

>1. мощность излученного сигнала (пусть источник идеальный и изотропный как предложил tarasv)
См ранее.
>2. потери в свободном пространстве
См ранее
>3. усиление антенны РЛС (считаем ее идеальной, нешумящей и т.д.)
См ранее
>4. мощность фоновогу шума в том же спектре
См ранее

>Все остальное явно или неявно сюда входит. Или вы с этим не солгасны? Цифири дадите, продолжим. Не дадите – подвязываем базар. Сэкономим время.
См. ранее. Впрочем, цифири дадите, и перестанете " чайникам по ушам кататься терминами типа:"подойдите к иллюминатору (т.е. вы в пас. самолете летите и совмещаете приятное с полезным) и вы вполне сносно свяжитесь.
Странно: антенна лаптопоподобного мобилы практически не направленная, шумы в нескольких метрах от вас, а вы таки разговариваете."



>>А пример ваш-глупость. Почему? А вот почему! Возьмите любой цифровой телефон, подойдите к электросварке (достаточно диапазона?) и без труда свяжитесь. Дело в модуляции и кодах, а не в несовпадении спектров!
>
>Гы-гы-гы. Вы про Eb/N0 слышали, что это понимаете? Если да, возьмите любой стандарт или популярный справочник, посмотрите. Тогда про модуляцию и коды ля-ля поубавите.

>Если не понимаете, подскажу. Для сателитной связи все специфицировано и гуляние перечисленных выше параметров не большие. Посему, находясь на самолете находите расстояние (сиречь п.2) при котором самолетные железки вам уже не помеха и пересчитываете с учетом вашей диаграммы направленности.



>>>Диапазон?
>>1/Тимп. Считайте! Нууу, очень широкая. Пример- зажигание в автомобиле.

>Ну если очень широкая и на мобильник не влияет, то вопрос закрыт. Только вы этого не сечете. Пока вышесказанное не уясните, продолжать нет смысла.

Я руководствовался вашими терминами и всего. Поняв, что вы глупость ляпнули, теперь отгребаете в обратную сторону?
Если для вас мобильник "вещь в себе" и воспринимается как некоторая цельная шайтанмашина, то действительно не имеет. Вы же говорили :"Возьмите спутниковый телефон, напр. Инмарсата, подойдите к иллюминатору (т.е. вы в пас. самолете летите и совмещаете приятное с полезным) и вы вполне сносно свяжитесь.
Странно: антенна лаптопоподобного мобилы практически не направленная, шумы в нескольких метрах от вас, а вы таки разговариваете". Я думаю, что все понятно.

Вывод: в дцм/см диапазоне они ниже фонового шума неба.

>Что работает-то? Телеметрия неба?
Какая телеметрия, с какого неба? Что за бред???
>Телескопы? Да, работает. Астрономией называется.
Я вам про фому, а вы мне про Ерему!
>Вы бы хоть думали чуть прежде чем себя за ухо дергать или умными аббревиатурами чайников впечатлять.

Ну,про чайников вы поняли, да?

Вы бы вот читать попробовали научиться, для начала. " Кольчуга" работает и весьма не плохо.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (30.03.2003 20:41:51)
Дата 31.03.2003 11:56:59

Re: Эх, кратсота!!!

Привет

>>4. мощность фоновогу шума в том же спектре
>См ранее

Где, ранее? Вы про чувствительность антенны ладили. Я предложил сделать его бесконечно низким, в вашу пользу так-скать, и рассматривать в качестве порога фоновый шум. Шум антенны (по сути “чувствительность” в вашей терминологии) с ним разумеется сложится, но будем считать, что –145дБ нет (вдруг так!). Если вы в курсе, как бюджет канала рассчитывается, вы меня поймете. Если нет, то поищите.


>См. ранее. Впрочем, цифири дадите, и перестанете " чайникам по ушам кататься терминами типа:"подойдите к иллюминатору (т.е. вы в пас. самолете летите и совмещаете приятное с полезным) и вы вполне сносно свяжитесь.
>Странно: антенна лаптопоподобного мобилы практически не направленная, шумы в нескольких метрах от вас, а вы таки разговариваете."

Телефон али иной другой радио приемник можно считать неким шумовым детектором. Как только ему станет худо, сразу понимаете: “О, нашел!” Вопрос лишь, как эту информацию правильно трактовать, но для спутниковой связи это можно сделать весьма достоверно. Потому пример и привел, как нашлядное пособие.


>> Вы про Eb/N0 слышали, что это понимаете? Если да, возьмите любой стандарт или популярный справочник, посмотрите. Тогда про модуляцию и коды ля-ля поубавите.
>
>>Если не понимаете, подскажу. Для сателитной связи все специфицировано и гуляние перечисленных выше параметров не большие. Посему, находясь на самолете находите расстояние (сиречь п.2) при котором самолетные железки вам уже не помеха и пересчитываете с учетом вашей диаграммы направленности.
>

Вижу, про Eb/N0 вы не в курсе. Жаль. Постарайтесь все-таки найти, что это такое. Попутно теорему Шеннона вспомните. Тогда поймете, что я вам втолковываю.

>Если для вас мобильник "вещь в себе" и воспринимается как некоторая цельная шайтанмашина, то действительно не имеет. Вы же говорили “...”

Не вещь в себе, потому и говорю. Кстати у Инмарсат модуляция обычная самая. Сродни GSM. Если по-вашему это важно и что-то меняет, - пожалуйста.


>Я вам про фому, а вы мне про Ерему!

Это точно. Вы интересовались, как эфир вообще звучит? И как его громкость меняется в зависимости от разных факторов.


>Вы бы вот читать попробовали научиться, для начала. " Кольчуга" работает и весьма не плохо.

Пока у меня даже к “Рамзаю” с ВИФ-2 доверия больше чем к вашему уверению. Я не знаю, что значит работает. Естественно она что-то умеет. Вопрос, лишь что?
От tarasv
К Кот Базилио (28.03.2003 13:19:19)
Дата 28.03.2003 16:31:39

Re: Спасибо болшое,...

>А дальность вычисляется на основе "замешивания" как минимум двух пар координат. Оптимально-трех.

ну здесь считаем уговорили

>В прямом канале:
>1.Шум гетеродинов бортовых РПрУ

милливаты да на примерно 80-100дБ ослабление по паразитным связям. Это вы за 10-20 км услышите.

>2.Шум щеточных соединений и вращающихся соединений (сервоприводы, генераторы и т.п)

И каковы мощности? Спектры принципиально отличаются от шумов катающегося в соседнем городе трамвая?

>3.Шум вычислительных средств.

аналогично пункту 1, да еще и в придачу антенны нет.

>4.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с вращающимися металлическими частями (турбина)

Как сориентированы (мне кажется что максимум будет перпендикулярен направлению полета) опятьже каковы мощности?

>5.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с плазмой
>6.Собсвенные шумы плазмы.
>В инверсном канале.
>1."Шум" относительно естественного радиополя пространства ТВД

Опять-же количественные характеристики всего этого. Не слишком ли тепличных условый приема потребует уверенное обнаружение таких сигналов и будет ли при этом достаточна дальность обнаружения для задач ПВО? Одно дело когда ищут танки по работающим гетеродинам РС, совсем другое дело когда это самолеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кот Базилио
К tarasv (28.03.2003 16:31:39)
Дата 28.03.2003 19:05:08

Во появилось время, более подробно!....

Котское приветствие!
> ну здесь считаем уговорили
Ну слава Богу!)))

>>В прямом канале:
>>1.Шум гетеродинов бортовых РПрУ
>
> милливаты да на примерно 80-100дБ ослабление по паразитным связям. Это вы за 10-20 км услышите.
Услышу и легко, причем не за 20, а за 100

>>2.Шум щеточных соединений и вращающихся соединений (сервоприводы, генераторы и т.п)
>
> И каковы мощности? Спектры принципиально отличаются от шумов катающегося в соседнем городе трамвая?
Если вы читали хоть что-то про товарища Пифагора, то без труда поймете, что ШДН АФУ в 0,5 град, несколько меньше того угла, на котором будет лоцироваться Ваш любимый трамвай. АФУ посмотрите на данном девайсе и больше не задавайте таких вопросов!

>>3.Шум вычислительных средств.
>
> аналогично пункту 1, да еще и в придачу антенны нет.
Я понимаю, что чукча не читатель, а писатель, но тем ни менее повторяю для особо одаренных:
0,1–18,0 ГГц и реализовать практически постоянную во всем диапазоне чувствительность по полю порядка минус 145 дБ/Вт;
Для большей убедительности напомню, что частоты работы вычислительных средств лежат в приделах от 100 мГц до 1гГц....


>>4.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с вращающимися металлическими частями (турбина)
>
> Как сориентированы (мне кажется что максимум будет перпендикулярен направлению полета) опятьже каковы мощности?
Можно наводящий вопрос? Вы когда нибудь в жизни докасались до двигателя, который гоняют на стенде, а заземлить забыли? Упрощу вопрос до вертолета, зависшего над землей? Думаю, что нет, иначе таких вопросов бы не задавали)))))

>>5.Шумы от взаимодействия внутренних постоянных электрически полей с плазмой
>>6.Собсвенные шумы плазмы.
>>В инверсном канале.
>>1."Шум" относительно естественного радиополя пространства ТВД
Одно дело когда ищут танки по работающим гетеродинам РС, совсем другое дело когда это самолеты.
А в чем принципиальная разница. Второй вариант даже более предпочтителен по причине того, что не на фоне "подстилки" и "местников", а на фоне неба...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Нууу, вы поняли, да???)))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От tarasv
К Кот Базилио (28.03.2003 19:05:08)
Дата 29.03.2003 18:48:15

Re: Разберем с калькулятором в руках.

>> милливаты да на примерно 80-100дБ ослабление по паразитным связям. Это вы за 10-20 км услышите.
>Услышу и легко, причем не за 20, а за 100

Берем -145дБ/Вт чуствительности приемника. Считаем излучатель изотропным, подведенная мощность 1мкВт (примерно столько проникнет с гетеродина приемника на его антенну в самом худшем случае), частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.

>> И каковы мощности? Спектры принципиально отличаются от шумов катающегося в соседнем городе трамвая?
>Если вы читали хоть что-то про товарища Пифагора,
то без труда поймете, что ШДН АФУ в 0,5 град,

Не знаток истории математики но теорему косинусов по которой можно посчитать противолежащую углу сторону треугольника первым изложил вроде не он а Евклид. Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.

>несколько меньше того угла, на котором будет лоцироваться Ваш любимый трамвай. АФУ посмотрите на данном девайсе и больше не задавайте таких вопросов!

Итак имеем на ваших 100 км (на которую Кольчуга скорее всего будет работать широким лучем в 2град, во всяком случае в информации по ней написано именно так) раствор луча 3,5км. Вполне помещается и трамвай и электричка и городок типа районного центра. И при этом любой коллекторный двигатель или генератор шумит очень похоже.

>Я понимаю, что чукча не читатель, а писатель, но тем ни менее повторяю для особо одаренных:
>0,1–18,0 ГГц и реализовать практически постоянную во всем диапазоне чувствительность по полю порядка минус 145 дБ/Вт;
>Для большей убедительности напомню, что частоты работы вычислительных средств лежат в приделах от 100 мГц до 1гГц....

Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.

>> Как сориентированы (мне кажется что максимум будет перпендикулярен направлению полета) опятьже каковы мощности?
>Можно наводящий вопрос? Вы когда нибудь в жизни докасались до двигателя, который гоняют на стенде, а заземлить забыли? Упрощу вопрос до вертолета, зависшего над землей? Думаю, что нет, иначе таких вопросов бы не задавали)))))

Больше с самолетами дело имел, на них стекатели статики штатно стоят:), но конечно после посадки заземлить его не помешает. И все-же старый вопрос спектры и мощности? Со спектрами даже подскажу - частоты вращения ТРД десятки тысяч об/минута. Число лопаток в колесе от десятков до сотен.

>Одно дело когда ищут танки по работающим гетеродинам РС, совсем другое дело когда это самолеты.
>А в чем принципиальная разница. Второй вариант даже более предпочтителен по причине того, что не на фоне "подстилки" и "местников", а на фоне неба...

А основная проблема в том что танк едет со скоростью максимум 60 км/ч а самолет минимум 600 км/ч грубо говоря. В первом случае точность определения координат вполне достаточная (у нас есть время на накопление статистики и точную идентификацию сигнала) для применения оружия или хотябы посылки противотанковых вертушек то во втором времени может просто не хватить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кот Базилио
К tarasv (29.03.2003 18:48:15)
Дата 29.03.2003 22:27:15

Ну, давайте с калькулятором!

Котское приветствие!
>Берем -145дБ/Вт чуствительности приемника. Считаем излучатель изотропным, подведенная мощность 1мкВт (примерно столько проникнет с гетеродина приемника на его антенну в самом худшем случае), частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.
Интересная у Вас методика расчета. Похоже из словаря. Берем основную формулу радиолокации, преобразуем ее к виду для пассивной локации. Берем Ваши 1мкВт (хотя считаю, что на порядок больше), как мощность излучателя, коэффициент усиления передающей антенны принимаем равный 1, поскольку вы уже указали мощность после излучателя, чувствительность приемника, принимаем равной 145 дБ/Вт, коэффициент усиления антенной системы для дальней зоны можем посчитать, хотя бы примерно: Dpзеркала=1,5м, Исходя из того, что облучатель находится на расстоянии, примернов ¾ диаметра и располагается вне объема, считаем , что фокусное расстояние равно 110 см вычисляем, по формуле G = 4p Ч (S0 / l 2)Ч Кп , где: где: S0 = 4p Ч R02 – площадь раскрыва параболоида с радиусом R0;Кп – коэффициент использования поверхности раскрыва параболоида равен 0,8-0,9. (Извините, схему расчета вставить не получилось). Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб. Считаем, что , коэффициент совпадения поляризация равен единице. Перемножаем, делим, извлекаем корень 2-степени (!), поскольку локация пассивная и получаем 177,879 , примерно 178 километров.
Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.


> Не знаток истории математики но теорему косинусов по которой можно посчитать противолежащую углу сторону треугольника первым изложил вроде не он а Евклид.
Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.
А почему 1 град? Первый раз слышу. Ладно, пусть 1 градус.

Я считал несколько не так, я считал исходя не только из математики, но и исходя из того, что применение авиации как правило происходит с высоты как минимум 1500-2500 метров. Далее строим проекцию ШДН на вертикальную плоскость и считаем опять же по товарищу Пифагору величины катетов и гипотенуз, образовавшихся треугольников Имея катет (высота) полета, гипотенузу (наклонная дальность) и ШДН (соответственно и ее половину, я нахожу расстояние до точки проекции цели на горизонтальную плоскость, т.е. прямую дальность. Далее c2 = a2 + b2 – 2abcosC , вычисляем, что диаметр сечения ДН на дальности 178=(примерно) 180 километров равен 1,6 километра, следовательно, радиус (ИМЕННО РАДИУС!!!!!) равен 800 метров. Сравнивая высоту полета 11500-2500 метров и 800 метров, без труда понимаем, что НЕ помещается и НЕ трамвай и НЕ электричка и ТЕМ БОЛЕЕ городок типа районного центра.
>И при этом любой коллекторный двигатель или генератор шумит очень похоже.
Нууу, с этим вполне согласен!


>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.
>Больше с самолетами дело имел, на них стекатели статики штатно стоят:), но конечно после посадки заземлить его не помешает. И все-же старый вопрос спектры и мощности? Со спектрами даже подскажу - частоты вращения ТРД десятки тысяч об/минута. Число лопаток в колесе от десятков до сотен.
Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра. Наведенные колебания будут иметь скорее всего форму, приближенную к sin. Можно посчитать амплитуду мГцовой гармоники, но нужно сойтись на первичных амплитудах.
По поводу статиков теперь. Именно, заряды стекают, а рядом есть струя завихренной плазмы. Образуется нечто подобное спутному следу, причем, работающему как совокупность элементарных излучателей и экранирующая структура для инверсного канала.
Суммировать составляющие с учетом принципа суперпозиции, надеюсь, не станем-муторно это и маловато исходных данных.
Да и математики, в чем есть ОСНОВНОЕ(!!!!) Ноу-Хау данной системы, мы тоже не знаем, к сожалению!
И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
Что ж, продолжайте читать, хотя есть книжки более поучительные:))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От tarasv
К Кот Базилио (29.03.2003 22:27:15)
Дата 31.03.2003 12:34:38

Re: Ну, давайте...

>Интересная у Вас методика расчета. Похоже из словаря. Берем основную формулу радиолокации, преобразуем ее к виду для пассивной локации.

Методика простая - есть формула рассчета энергетики радиоканала производной от которой и является основная формула радиолокации.

>Берем Ваши 1мкВт (хотя считаю, что на порядок больше),

Почему больше, наоборот меньше. Мощность гетеродина не привышает единицы мВт. Для грубой оценки сверху проникновения сигнала гетеродина на антену супергетородинного приемника можно использовать селективность по зеркальному каналу - ослабление сигнала гетеродина будет не менее этой величины, если конечно в конструкции приемника не допущено грубейших ошибок.

>посчитать, хотя бы примерно: Dpзеркала=1,5м, Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.

46дБ на 300Мгц при диаметре зеркала 1.5м? Ищите ошибку в рассчетах. Вернее ее видно невооруженным глазом - частота, на какую частоту вы считали эту антену?

>Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.
>А почему 1 град? Первый раз слышу. Ладно, пусть 1 градус.

Впервые не получится, вот пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/511815.htm Ваше сообщение, вот кусок из Джейнса http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/511849.htm
везде в том числе и у Вас 1 и 2 градуса.

>диаметр сечения ДН на дальности 178=(примерно) 180 километров равен 1,6 километра, следовательно, радиус (ИМЕННО РАДИУС!!!!!) равен 800 метров

Опять смотрим в заявленные производителем характеристики станции и видим что на заданной вами дальности в 200км радиус раскрыва ДН будет 3.5км для широкого луча и 1,7 для узкого но на такую дальность станция работает широким лучом. Не стоит так манипулировать с исходными данными.

>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

Ну всеже 320кГц, а не 3.2МГц и это выдуманный максимум - на самом деле и 100000 об/мин и 200 лопаток на колесо - такого движка не знаю, будет интересно ознакомиться.

>Да и математики, в чем есть ОСНОВНОЕ(!!!!) Ноу-Хау данной системы, мы тоже не знаем, к сожалению!
>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Да есть образец работающий по включенным системам локации, навигации и связи. Все остальное пока что лишь слухи я бы даже сказал байки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кот Базилио
К tarasv (31.03.2003 12:34:38)
Дата 31.03.2003 13:00:48

Re: Ну, давайте...

Котское приветствие!
Одного не могу понять, где вы в моем постинге ШДНы нашли? Там их просто нет.))) 1 и 2 это коментарии к схеме, которая была в статье. Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:30:34

Хороший вопрос, присоединяюсь(+)

Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Поспрошаю на соседнем форуме. Там тоже авиаторов навалом. Заодно и другие вопросы по теме остались.
От tarasv
К ghost (31.03.2003 13:30:34)
Дата 31.03.2003 13:38:03

Re: Барометрический он там, нет на них активных навигационнных систем (-)
От Бульдог
К tarasv (31.03.2003 13:38:03)
Дата 31.03.2003 14:18:55

гм, инерционность там же ... (-)
От tarasv
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:29:37

Re: Ну, давайте...

>Котское приветствие!
>Одного не могу понять, где вы в моем постинге ШДНы нашли? Там их просто нет.))) 1 и 2 это коментарии к схеме, которая была в статье.

Упс:( это моя ошибка. Хотя посмотрев на ее антены МВ можно сказать что ШДН в 2 градуса это оптимистично.

>Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Например на F-117 он только барометрический. ДИССа - нет, ТАКАН - нет, РЛС - нет, РЛ ответчик со съемной антеной - ее снимают перед боевым вылетом, а сам ответчик - выключен. Навигация по ИНС и последнее время по GPS. На B-2 есть только РЛС, вся навиагция - пассивная. Остаются приемники связных и коммандных радиостанций.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Ktulu
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:11:39

Re: Ну, давайте...

> Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Не авиатор, но наверняка используется GPS + определение координат
(в т.ч. высоты с учётом карты местности) по радиомаякам.
Но тут, скорее всего, можно только гадать.
Кроме того, над целью B-2 включает радар (ну и радиовысотомер,
наверное).

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

--
Алексей
От ghost
К Кот Базилио (29.03.2003 22:27:15)
Дата 30.03.2003 18:38:48

Re: Ну, давайте...

> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.

Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
Итак:
Усиление антенны 51.6дБ
Диаметр антенны 20 футов
Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов

Понимаете о чем я?


>Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.

У приемника командной станции метрового диапазона гетеродина как такового может не быть. Сразу семплируете (попсовый аналогдевайсовский чип стоит пару чириков грина) и потом все в цифре гоняться будет. Но это так, к слову.
GPS антенна боковые лепестки давит и экранирует. Не услышите, равно как и она вас.
Кстати, если связь самолета с землей через спутник идет, тоже не услышите.


Главное, вы знаете частоту самолетного гетеродина? Плюс-минус лапоть? Ну допустим, перестройки по частоте нет (облегчим задачу), тогда гадание думаю в мегагерцах будет, минимум. А теперь сообразите, какой шум вы при этом втянете. Впрочем, подскажу – порядка -140дБВат (хотя бывает как лучше, так и хуже). Положим усиление антенны в 50дБ. Чтобы сигнал хоть каплю виднелся над фоном, потеря в пространстве должна быть по модулю меньше чем 140+50-60=130дБ. Если согласны, продолжим дальше.

И не забывайте, что 1мкВат высосан из пальца. Если это окажется проблемой, никакого микроватта не будет – позаботятся.



>>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
>Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.

Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.


>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

320КГц, нолик приписали не невзначай:-)))


>Наведенные колебания будут иметь скорее всего форму, приближенную к sin. Можно посчитать амплитуду мГцовой гармоники, но нужно сойтись на первичных амплитудах.

В смысле sinc? Ну так доведите до конца. Посчитайте на 100МГц и выше.


>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Не раскроите секрет, что он такое вытворяет?
От Кот Базилио
К ghost (30.03.2003 18:38:48)
Дата 30.03.2003 20:52:51

Re: Ну, давайте...

Котское приветствие!
>> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.
>
>Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
>Итак:
>Усиление антенны 51.6дБ
>Диаметр антенны 20 футов
>Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов

Читать умеете? Повторяю, для ОДАРЕННЫХ " КАК МИНИМУМ" Все расчетные значения я целенапрвылено ЗАНИЗИЛ!

>>Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.
>
>У приемника командной станции метрового диапазона гетеродина как такового может не быть. Сразу семплируете (попсовый аналогдевайсовский чип стоит пару чириков грина) и потом все в цифре гоняться будет. Но это так, к слову.
>GPS антенна боковые лепестки давит и экранирует. Не услышите, равно как и она вас.
>Кстати, если связь самолета с землей через спутник идет, тоже не услышите.


>Главное, вы знаете частоту самолетного гетеродина? Плюс-минус лапоть? Ну допустим, перестройки по частоте нет (облегчим задачу), тогда гадание думаю в мегагерцах будет, минимум. А теперь сообразите, какой шум вы при этом втянете. Впрочем, подскажу – порядка -140дБВат (хотя бывает как лучше, так и хуже). Положим усиление антенны в 50дБ. Чтобы сигнал хоть каплю виднелся над фоном, потеря в пространстве должна быть по модулю меньше чем 140+50-60=130дБ. Если согласны, продолжим дальше.

>И не забывайте, что 1мкВат высосан из пальца. Если это окажется проблемой, никакого микроватта не будет – позаботятся.



>>>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
>>Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.
>
>Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.
Тут выясняйте отношение с Тарасв. Он говорит меньше, вы больше.


>>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

>>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

>Не раскроите секрет, что он такое вытворяет?
Вытворяет уже "Тамара" и "Полина", а "Кольчуга" Творит!
Мне гораздо интересней другое. Судя по всему между каждой из трех точек предается довольно большой объем. Так вот вопрос, как может быть организован такой мощный канал, причем слабо (а может и совсем) не обнаруживаемый пративником, поскольку в противном случае вся песня теряет смысл? Один знакомый сказал, что скорее всего используются шумоподобные сигналы. Что это? Где прочесть толково можно?

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (30.03.2003 20:52:51)
Дата 31.03.2003 12:14:11

Re: Ну, давайте...

>>> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.
>>
>>Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
>>Итак:
>>Усиление антенны 51.6дБ
>>Диаметр антенны 20 футов
>>Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов
>
>Читать умеете? Повторяю, для ОДАРЕННЫХ " КАК МИНИМУМ" Все расчетные значения я целенапрвылено ЗАНИЗИЛ!

Ну вы хоть задумайтесь. Усиление такой антенны приближенно характеризуется как <лямда квадрат>/<апертура>. Какие 46дБ, да еще со скидкой.

>>Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.
>Тут выясняйте отношение с Тарасв. Он говорит меньше, вы больше.

Можете сослаться на меня, что он не прав :-))). Если надо, дам ссылки.


>Вытворяет уже "Тамара" и "Полина", а "Кольчуга" Творит!

Из чувства патриотизма буду рад с вами согласиться. Но разум заел, мешает.


>Мне гораздо интересней другое. Судя по всему между каждой из трех точек предается довольно большой объем. Так вот вопрос, как может быть организован такой мощный канал, причем слабо (а может и совсем) не обнаруживаемый пративником, поскольку в противном случае вся песня теряет смысл? Один знакомый сказал, что скорее всего используются шумоподобные сигналы. Что это? Где прочесть толково можно?

Я тоже об этом думал. Про ШПС говорить не буду. Что-то наверняка знаете. Остальное найдете без меня.
Если вдруг совсем без понятия, будем считать, что ШПС – просто расширение исходного спектра. Так сказать, дополнительная модуляция. Это поможет защититься от прицельных помех и не быть обнаруженным вражеской Кольчугой. Но занимая большую полосу (ИМХО, больше нескольких МГц не будет по любому) – мы себя окончательно выталкиваем на высокие частоты. А значит, сокращаем оперативную дистанцию между РЛС-ами.
От ghost
К tarasv (29.03.2003 18:48:15)
Дата 29.03.2003 19:20:17

Re: Разберем с...

>частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.

Да по сути метровая. Могучее сооружение будет, знай наших:)
От ghost
К Кот Базилио (28.03.2003 19:05:08)
Дата 29.03.2003 18:47:27

Re: Во появилось...

>> милливаты да на примерно 80-100дБ ослабление по паразитным связям. Это вы за 10-20 км услышите.
>Услышу и легко, причем не за 20, а за 100

А если посчитать?


>>>2.Шум щеточных соединений и вращающихся соединений (сервоприводы, генераторы и т.п)
>>
>> И каковы мощности? Спектры принципиально отличаются от шумов катающегося в соседнем городе трамвая?
>Если вы читали хоть что-то про товарища Пифагора, то без труда поймете, что ШДН АФУ в 0,5 град, несколько меньше того угла, на котором будет лоцироваться Ваш любимый трамвай. АФУ посмотрите на данном девайсе и больше не задавайте таких вопросов!


Положим усиление антенны в 40дБ, устроит?


>Я понимаю, что чукча не читатель, а писатель, но тем ни менее повторяю для особо одаренных:
>0,1–18,0 ГГц и реализовать практически постоянную во всем диапазоне чувствительность по полю порядка минус 145 дБ/Вт;
>Для большей убедительности напомню, что частоты работы вычислительных средств лежат в приделах от 100 мГц до 1гГц....

И во всем этом диапазоне АФУ одинаково эффективна?


>>Одно дело когда ищут танки по работающим гетеродинам РС, совсем другое дело когда это самолеты.
>А в чем принципиальная разница. Второй вариант даже более предпочтителен по причине того, что не на фоне "подстилки" и "местников", а на фоне неба...

Т.е. самолет будет как-бы чуть холоднее неба? Ну пусть так. При указанном угле обзора самолетная тень снизит изменит фоновый шум на микро дБ! Вы скорее поймаете облако, почувствуете прилив солнечного тепла по мере разворота к нему, насладитесь лучами родной нам галактики, а скорее всего ощутите какой-нибудь спутник.

Еще для справки, почти во всем диапазоне, температура неба порядка -200дБВат/Гц
От Кот Базилио
К ghost (29.03.2003 18:47:27)
Дата 29.03.2003 22:30:49

Смотрите ниже, посчитал! (-)
От Кадет (рус)
К Кот Базилио (28.03.2003 19:05:08)
Дата 28.03.2003 22:07:00

Извините что встреваю...

А почему у Кольчуги такая чувствительность посредственная? Всего -145дБ/Вт. Неужели не смогли повыше поднять? Купили бы что-нибудь буржуйское и интегрировали.
Ведь современные широкополосные анализаторы спектра (например FSU от ROHDE&SCHWARZ) обеспечивают в диапазоне от 3ГГц до 26,5ГГц чувствительность в пределах от -152дБм до -140дБм соответственно. Обратите внимание на размерность- дБм, а не дБ/Вт.
С Уважением
От Кот Базилио
К Кадет (рус) (28.03.2003 22:07:00)
Дата 29.03.2003 22:28:58

ИМХО, расчет на отечественную базу... (-)
От Кот Базилио
К tarasv (28.03.2003 16:31:39)
Дата 28.03.2003 18:14:16

Блиннн! Да прочтите нормальную книгу! Что с вами разговаривать,

Котское приветствие!
Если вы орфографический словарь читаете! Список литературы дать? Перечень вопросов, на которые надо обратить особое внимание:
1. ШДН АФУ
2.Кус АФУ
3.Кус Кшума параметрического усилителя
4.Типы волн.(H11, H10)
Короче, будем считать, что вопрос закрыт. Или читайте нормальную литературу, или продолжайте читать словарь
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От tarasv
К Кот Базилио (28.03.2003 18:14:16)
Дата 28.03.2003 18:58:05

Re: Ой боюсь боюсь боюсь :)))

>Котское приветствие!
>Если вы орфографический словарь читаете!

Это подпись такой если вы не поняли:)

>Список литературы дать?

Зачем? Я его и так знаю, окончил как-то институт который специалистов по эксплуатации авиационного РЭО готовит.

>Перечень вопросов, на которые надо обратить особое внимание:
>1. ШДН АФУ
>2.Кус АФУ
>3.Кус Кшума параметрического усилителя
>4.Типы волн.(H11, H10)
>Короче, будем считать, что вопрос закрыт.

Можно подумать вы один тут АФУ и УПОС изучали.

>Или читайте нормальную литературу, или продолжайте читать словарь

Внимательно читайте то о чем я вас спрашиваю. А спрашиваю я вас не о приемнике, о чем свидетельствует предложенный "список тем", а о источнике сигналов. Если у вас нет данных о его характеристиках то и не надо отсылать меня к книгам в которых этих данных быть не может. То что эти сигналы есть я не спорю, а вот практическую возможность их использования (при заданных характеристиках измерительного приемника) для выдачи целеуказания средсвам ПВО вы похоже доказать не можете, на чем вопрос можно действительно считать закрытым, до появления у вас новых данных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)