От tarasv
К Кот Базилио
Дата 29.03.2003 18:48:15
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Разберем с калькулятором в руках.

>> милливаты да на примерно 80-100дБ ослабление по паразитным связям. Это вы за 10-20 км услышите.
>Услышу и легко, причем не за 20, а за 100

Берем -145дБ/Вт чуствительности приемника. Считаем излучатель изотропным, подведенная мощность 1мкВт (примерно столько проникнет с гетеродина приемника на его антенну в самом худшем случае), частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.

>> И каковы мощности? Спектры принципиально отличаются от шумов катающегося в соседнем городе трамвая?
>Если вы читали хоть что-то про товарища Пифагора,
то без труда поймете, что ШДН АФУ в 0,5 град,

Не знаток истории математики но теорему косинусов по которой можно посчитать противолежащую углу сторону треугольника первым изложил вроде не он а Евклид. Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.

>несколько меньше того угла, на котором будет лоцироваться Ваш любимый трамвай. АФУ посмотрите на данном девайсе и больше не задавайте таких вопросов!

Итак имеем на ваших 100 км (на которую Кольчуга скорее всего будет работать широким лучем в 2град, во всяком случае в информации по ней написано именно так) раствор луча 3,5км. Вполне помещается и трамвай и электричка и городок типа районного центра. И при этом любой коллекторный двигатель или генератор шумит очень похоже.

>Я понимаю, что чукча не читатель, а писатель, но тем ни менее повторяю для особо одаренных:
>0,1–18,0 ГГц и реализовать практически постоянную во всем диапазоне чувствительность по полю порядка минус 145 дБ/Вт;
>Для большей убедительности напомню, что частоты работы вычислительных средств лежат в приделах от 100 мГц до 1гГц....

Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.

>> Как сориентированы (мне кажется что максимум будет перпендикулярен направлению полета) опятьже каковы мощности?
>Можно наводящий вопрос? Вы когда нибудь в жизни докасались до двигателя, который гоняют на стенде, а заземлить забыли? Упрощу вопрос до вертолета, зависшего над землей? Думаю, что нет, иначе таких вопросов бы не задавали)))))

Больше с самолетами дело имел, на них стекатели статики штатно стоят:), но конечно после посадки заземлить его не помешает. И все-же старый вопрос спектры и мощности? Со спектрами даже подскажу - частоты вращения ТРД десятки тысяч об/минута. Число лопаток в колесе от десятков до сотен.

>Одно дело когда ищут танки по работающим гетеродинам РС, совсем другое дело когда это самолеты.
>А в чем принципиальная разница. Второй вариант даже более предпочтителен по причине того, что не на фоне "подстилки" и "местников", а на фоне неба...

А основная проблема в том что танк едет со скоростью максимум 60 км/ч а самолет минимум 600 км/ч грубо говоря. В первом случае точность определения координат вполне достаточная (у нас есть время на накопление статистики и точную идентификацию сигнала) для применения оружия или хотябы посылки противотанковых вертушек то во втором времени может просто не хватить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кот Базилио
К tarasv (29.03.2003 18:48:15)
Дата 29.03.2003 22:27:15

Ну, давайте с калькулятором!

Котское приветствие!
>Берем -145дБ/Вт чуствительности приемника. Считаем излучатель изотропным, подведенная мощность 1мкВт (примерно столько проникнет с гетеродина приемника на его антенну в самом худшем случае), частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.
Интересная у Вас методика расчета. Похоже из словаря. Берем основную формулу радиолокации, преобразуем ее к виду для пассивной локации. Берем Ваши 1мкВт (хотя считаю, что на порядок больше), как мощность излучателя, коэффициент усиления передающей антенны принимаем равный 1, поскольку вы уже указали мощность после излучателя, чувствительность приемника, принимаем равной 145 дБ/Вт, коэффициент усиления антенной системы для дальней зоны можем посчитать, хотя бы примерно: Dpзеркала=1,5м, Исходя из того, что облучатель находится на расстоянии, примернов ¾ диаметра и располагается вне объема, считаем , что фокусное расстояние равно 110 см вычисляем, по формуле G = 4p Ч (S0 / l 2)Ч Кп , где: где: S0 = 4p Ч R02 – площадь раскрыва параболоида с радиусом R0;Кп – коэффициент использования поверхности раскрыва параболоида равен 0,8-0,9. (Извините, схему расчета вставить не получилось). Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб. Считаем, что , коэффициент совпадения поляризация равен единице. Перемножаем, делим, извлекаем корень 2-степени (!), поскольку локация пассивная и получаем 177,879 , примерно 178 километров.
Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.


> Не знаток истории математики но теорему косинусов по которой можно посчитать противолежащую углу сторону треугольника первым изложил вроде не он а Евклид.
Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.
А почему 1 град? Первый раз слышу. Ладно, пусть 1 градус.

Я считал несколько не так, я считал исходя не только из математики, но и исходя из того, что применение авиации как правило происходит с высоты как минимум 1500-2500 метров. Далее строим проекцию ШДН на вертикальную плоскость и считаем опять же по товарищу Пифагору величины катетов и гипотенуз, образовавшихся треугольников Имея катет (высота) полета, гипотенузу (наклонная дальность) и ШДН (соответственно и ее половину, я нахожу расстояние до точки проекции цели на горизонтальную плоскость, т.е. прямую дальность. Далее c2 = a2 + b2 – 2abcosC , вычисляем, что диаметр сечения ДН на дальности 178=(примерно) 180 километров равен 1,6 километра, следовательно, радиус (ИМЕННО РАДИУС!!!!!) равен 800 метров. Сравнивая высоту полета 11500-2500 метров и 800 метров, без труда понимаем, что НЕ помещается и НЕ трамвай и НЕ электричка и ТЕМ БОЛЕЕ городок типа районного центра.
>И при этом любой коллекторный двигатель или генератор шумит очень похоже.
Нууу, с этим вполне согласен!


>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.
>Больше с самолетами дело имел, на них стекатели статики штатно стоят:), но конечно после посадки заземлить его не помешает. И все-же старый вопрос спектры и мощности? Со спектрами даже подскажу - частоты вращения ТРД десятки тысяч об/минута. Число лопаток в колесе от десятков до сотен.
Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра. Наведенные колебания будут иметь скорее всего форму, приближенную к sin. Можно посчитать амплитуду мГцовой гармоники, но нужно сойтись на первичных амплитудах.
По поводу статиков теперь. Именно, заряды стекают, а рядом есть струя завихренной плазмы. Образуется нечто подобное спутному следу, причем, работающему как совокупность элементарных излучателей и экранирующая структура для инверсного канала.
Суммировать составляющие с учетом принципа суперпозиции, надеюсь, не станем-муторно это и маловато исходных данных.
Да и математики, в чем есть ОСНОВНОЕ(!!!!) Ноу-Хау данной системы, мы тоже не знаем, к сожалению!
И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
Что ж, продолжайте читать, хотя есть книжки более поучительные:))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От tarasv
К Кот Базилио (29.03.2003 22:27:15)
Дата 31.03.2003 12:34:38

Re: Ну, давайте...

>Интересная у Вас методика расчета. Похоже из словаря. Берем основную формулу радиолокации, преобразуем ее к виду для пассивной локации.

Методика простая - есть формула рассчета энергетики радиоканала производной от которой и является основная формула радиолокации.

>Берем Ваши 1мкВт (хотя считаю, что на порядок больше),

Почему больше, наоборот меньше. Мощность гетеродина не привышает единицы мВт. Для грубой оценки сверху проникновения сигнала гетеродина на антену супергетородинного приемника можно использовать селективность по зеркальному каналу - ослабление сигнала гетеродина будет не менее этой величины, если конечно в конструкции приемника не допущено грубейших ошибок.

>посчитать, хотя бы примерно: Dpзеркала=1,5м, Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.

46дБ на 300Мгц при диаметре зеркала 1.5м? Ищите ошибку в рассчетах. Вернее ее видно невооруженным глазом - частота, на какую частоту вы считали эту антену?

>Кстати почему 0,5 град? Вроде же 1 град. для дальней зоны и 2 град. для ближней.
>А почему 1 град? Первый раз слышу. Ладно, пусть 1 градус.

Впервые не получится, вот пожалуста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/511815.htm Ваше сообщение, вот кусок из Джейнса http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/511849.htm
везде в том числе и у Вас 1 и 2 градуса.

>диаметр сечения ДН на дальности 178=(примерно) 180 километров равен 1,6 километра, следовательно, радиус (ИМЕННО РАДИУС!!!!!) равен 800 метров

Опять смотрим в заявленные производителем характеристики станции и видим что на заданной вами дальности в 200км радиус раскрыва ДН будет 3.5км для широкого луча и 1,7 для узкого но на такую дальность станция работает широким лучом. Не стоит так манипулировать с исходными данными.

>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

Ну всеже 320кГц, а не 3.2МГц и это выдуманный максимум - на самом деле и 100000 об/мин и 200 лопаток на колесо - такого движка не знаю, будет интересно ознакомиться.

>Да и математики, в чем есть ОСНОВНОЕ(!!!!) Ноу-Хау данной системы, мы тоже не знаем, к сожалению!
>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Да есть образец работающий по включенным системам локации, навигации и связи. Все остальное пока что лишь слухи я бы даже сказал байки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кот Базилио
К tarasv (31.03.2003 12:34:38)
Дата 31.03.2003 13:00:48

Re: Ну, давайте...

Котское приветствие!
Одного не могу понять, где вы в моем постинге ШДНы нашли? Там их просто нет.))) 1 и 2 это коментарии к схеме, которая была в статье. Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:30:34

Хороший вопрос, присоединяюсь(+)

Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Поспрошаю на соседнем форуме. Там тоже авиаторов навалом. Заодно и другие вопросы по теме остались.
От tarasv
К ghost (31.03.2003 13:30:34)
Дата 31.03.2003 13:38:03

Re: Барометрический он там, нет на них активных навигационнных систем (-)
От Бульдог
К tarasv (31.03.2003 13:38:03)
Дата 31.03.2003 14:18:55

гм, инерционность там же ... (-)
От tarasv
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:29:37

Re: Ну, давайте...

>Котское приветствие!
>Одного не могу понять, где вы в моем постинге ШДНы нашли? Там их просто нет.))) 1 и 2 это коментарии к схеме, которая была в статье.

Упс:( это моя ошибка. Хотя посмотрев на ее антены МВ можно сказать что ШДН в 2 градуса это оптимистично.

>Вопрос вот еще есть, но скорее к авиаторам. Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Например на F-117 он только барометрический. ДИССа - нет, ТАКАН - нет, РЛС - нет, РЛ ответчик со съемной антеной - ее снимают перед боевым вылетом, а сам ответчик - выключен. Навигация по ИНС и последнее время по GPS. На B-2 есть только РЛС, вся навиагция - пассивная. Остаются приемники связных и коммандных радиостанций.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Ktulu
К Кот Базилио (31.03.2003 13:00:48)
Дата 31.03.2003 13:11:39

Re: Ну, давайте...

> Как на СТЕЛСах высотомер работает?

Не авиатор, но наверняка используется GPS + определение координат
(в т.ч. высоты с учётом карты местности) по радиомаякам.
Но тут, скорее всего, можно только гадать.
Кроме того, над целью B-2 включает радар (ну и радиовысотомер,
наверное).

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

--
Алексей
От ghost
К Кот Базилио (29.03.2003 22:27:15)
Дата 30.03.2003 18:38:48

Re: Ну, давайте...

> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.

Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
Итак:
Усиление антенны 51.6дБ
Диаметр антенны 20 футов
Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов

Понимаете о чем я?


>Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.

У приемника командной станции метрового диапазона гетеродина как такового может не быть. Сразу семплируете (попсовый аналогдевайсовский чип стоит пару чириков грина) и потом все в цифре гоняться будет. Но это так, к слову.
GPS антенна боковые лепестки давит и экранирует. Не услышите, равно как и она вас.
Кстати, если связь самолета с землей через спутник идет, тоже не услышите.


Главное, вы знаете частоту самолетного гетеродина? Плюс-минус лапоть? Ну допустим, перестройки по частоте нет (облегчим задачу), тогда гадание думаю в мегагерцах будет, минимум. А теперь сообразите, какой шум вы при этом втянете. Впрочем, подскажу – порядка -140дБВат (хотя бывает как лучше, так и хуже). Положим усиление антенны в 50дБ. Чтобы сигнал хоть каплю виднелся над фоном, потеря в пространстве должна быть по модулю меньше чем 140+50-60=130дБ. Если согласны, продолжим дальше.

И не забывайте, что 1мкВат высосан из пальца. Если это окажется проблемой, никакого микроватта не будет – позаботятся.



>>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
>Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.

Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.


>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

320КГц, нолик приписали не невзначай:-)))


>Наведенные колебания будут иметь скорее всего форму, приближенную к sin. Можно посчитать амплитуду мГцовой гармоники, но нужно сойтись на первичных амплитудах.

В смысле sinc? Ну так доведите до конца. Посчитайте на 100МГц и выше.


>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

Не раскроите секрет, что он такое вытворяет?
От Кот Базилио
К ghost (30.03.2003 18:38:48)
Дата 30.03.2003 20:52:51

Re: Ну, давайте...

Котское приветствие!
>> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.
>
>Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
>Итак:
>Усиление антенны 51.6дБ
>Диаметр антенны 20 футов
>Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов

Читать умеете? Повторяю, для ОДАРЕННЫХ " КАК МИНИМУМ" Все расчетные значения я целенапрвылено ЗАНИЗИЛ!

>>Далее, считаем количество приемников на борту. Бортовая командная станция, приемник системы свой-чужой, приемник GPS. То есть, как минимум 3.
>
>У приемника командной станции метрового диапазона гетеродина как такового может не быть. Сразу семплируете (попсовый аналогдевайсовский чип стоит пару чириков грина) и потом все в цифре гоняться будет. Но это так, к слову.
>GPS антенна боковые лепестки давит и экранирует. Не услышите, равно как и она вас.
>Кстати, если связь самолета с землей через спутник идет, тоже не услышите.


>Главное, вы знаете частоту самолетного гетеродина? Плюс-минус лапоть? Ну допустим, перестройки по частоте нет (облегчим задачу), тогда гадание думаю в мегагерцах будет, минимум. А теперь сообразите, какой шум вы при этом втянете. Впрочем, подскажу – порядка -140дБВат (хотя бывает как лучше, так и хуже). Положим усиление антенны в 50дБ. Чтобы сигнал хоть каплю виднелся над фоном, потеря в пространстве должна быть по модулю меньше чем 140+50-60=130дБ. Если согласны, продолжим дальше.

>И не забывайте, что 1мкВат высосан из пальца. Если это окажется проблемой, никакого микроватта не будет – позаботятся.



>>>Для внимательного читателя не составит сложности узнать тактовые частоты столь любимых американским военпромом i9хх, мотроллы 68ххх и тому подобного разрешенного к применению в БРЭО. Уверяю вас никакими сотнями МГц и уж тем более ГГц сейчас там не пахнет.
>>Я всего лишь сказал о диапазоне, ну пусть будут 1000 – кГц. Хотя читал, что Интел типа 386-486D2(4) 66-120 применяются тоже. Может да, может нет –спорить не надо. Сути дела это не меняет.
>
>Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.
Тут выясняйте отношение с Тарасв. Он говорит меньше, вы больше.


>>Согласен, частота вращения до 100 000 оборотов в минуту или примерно 1600 об.в секунду, количество лопаток, скорее сотни в турбине и десятки в компрессоре (для ТРДД) и вентиляторе. Считаем по турбине 1600Х200 (допускаем)=320000 проходов через одну из плоскостей поля. Получаем минимум 3200 кГц центр спектра.

>>И в конце концов, чего спорить? Самым весомым моим аргуиентом является действующий образец. Это опровергать, надеюсь, не станете?

>Не раскроите секрет, что он такое вытворяет?
Вытворяет уже "Тамара" и "Полина", а "Кольчуга" Творит!
Мне гораздо интересней другое. Судя по всему между каждой из трех точек предается довольно большой объем. Так вот вопрос, как может быть организован такой мощный канал, причем слабо (а может и совсем) не обнаруживаемый пративником, поскольку в противном случае вся песня теряет смысл? Один знакомый сказал, что скорее всего используются шумоподобные сигналы. Что это? Где прочесть толково можно?

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ghost
К Кот Базилио (30.03.2003 20:52:51)
Дата 31.03.2003 12:14:11

Re: Ну, давайте...

>>> Dpзеркала=1,5м, ... Таким образом, коэффициент усиления равен как минимум 46 Дб.
>>
>>Это вы для метровой антенны??? Вот взял из справочника характеристики реальной параболической антенны. Но для частоты 8ГГц (ВОСЕМЬ ГИГА)!
>>Итак:
>>Усиление антенны 51.6дБ
>>Диаметр антенны 20 футов
>>Ширина луча половиной мощности 0.5 градусов
>
>Читать умеете? Повторяю, для ОДАРЕННЫХ " КАК МИНИМУМ" Все расчетные значения я целенапрвылено ЗАНИЗИЛ!

Ну вы хоть задумайтесь. Усиление такой антенны приближенно характеризуется как <лямда квадрат>/<апертура>. Какие 46дБ, да еще со скидкой.

>>Здесь вы правы как раз. 100МГц – детская скорость уже для проца за пару баксов. Интел не при чем. Напр, TI вообще ниже не выпускает практически.
>Тут выясняйте отношение с Тарасв. Он говорит меньше, вы больше.

Можете сослаться на меня, что он не прав :-))). Если надо, дам ссылки.


>Вытворяет уже "Тамара" и "Полина", а "Кольчуга" Творит!

Из чувства патриотизма буду рад с вами согласиться. Но разум заел, мешает.


>Мне гораздо интересней другое. Судя по всему между каждой из трех точек предается довольно большой объем. Так вот вопрос, как может быть организован такой мощный канал, причем слабо (а может и совсем) не обнаруживаемый пративником, поскольку в противном случае вся песня теряет смысл? Один знакомый сказал, что скорее всего используются шумоподобные сигналы. Что это? Где прочесть толково можно?

Я тоже об этом думал. Про ШПС говорить не буду. Что-то наверняка знаете. Остальное найдете без меня.
Если вдруг совсем без понятия, будем считать, что ШПС – просто расширение исходного спектра. Так сказать, дополнительная модуляция. Это поможет защититься от прицельных помех и не быть обнаруженным вражеской Кольчугой. Но занимая большую полосу (ИМХО, больше нескольких МГц не будет по любому) – мы себя окончательно выталкиваем на высокие частоты. А значит, сокращаем оперативную дистанцию между РЛС-ами.
От ghost
К tarasv (29.03.2003 18:48:15)
Дата 29.03.2003 19:20:17

Re: Разберем с...

>частота 300МГц (ДМВ авиационная командная радиостанция). Получаем для дальность приема в свободном пространстве в 100км коэффициент усиления антены 13000. Не многовато ли для ДМВ? И это при идеальных условиях.

Да по сути метровая. Могучее сооружение будет, знай наших:)