От Исаев Алексей
К Дилетант
Дата 18.12.2000 14:05:37
Рубрики Суворов (В.Резун);

Если это "нормальные" ....

Доброе время суток,
> http://www.rusmysl.ru/2000IV/4341/434141-2000Nov16.html

Мне особенно понравилось вот это : "Совершенное Суворовым настолько масштабно, что выходит за грани реального." С реальностью у Богданычва всегда были нелады. :-)
Или финальный пассаж:
"По-моему, нечего на это рассчитывать. Видимым результатом борьбы с тайной о войне может быть только признание обществом этой информации как общеизвестного факта, о чем может свидетельствовать появление книг типа книги Бунича "Операция "Гроза"" или чего-нибудь еще в этом роде. Официального же признания правоты именно суворовской версии мы, скорее всего, не дождемся никогда. Во всяком случае, при жизни."
До Мельтюхова автор "рецензии" видимо не дошел. Вот признания правоты точно не дождемся. Поскольку рецензируемый с реальностью не дружит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (18.12.2000 14:05:37)
Дата 18.12.2000 14:27:53

Re: Если это "нормальные" ....

>>Мне особенно понравилось вот это : "Совершенное Суворовым настолько масштабно, что выходит за грани реального." С реальностью у Богданычва всегда были нелады. :-)

>Или финальный пассаж:
>"По-моему, нечего на это рассчитывать. Видимым результатом борьбы с тайной о войне может быть только признание обществом этой информации как общеизвестного факта, о чем может свидетельствовать появление книг типа книги Бунича "Операция "Гроза"" или чего-нибудь еще в этом роде. Официального же признания правоты именно суворовской версии мы, скорее всего, не дождемся никогда. Во всяком случае, при жизни."
>До Мельтюхова автор "рецензии" видимо не дошел. Вот признания правоты точно не дождемся. Поскольку рецензируемый с реальностью не дружит.

А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?

Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

:-))

И чего там нового, доселе неизвестного?
И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

:-))
От Глеб Бараев
К Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата 18.12.2000 19:40:05

Мельтюхов

>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?
>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

В части своей работы, касающейся стратегического планирования, Мельтюхов осветил документы, имеющиеся в РВГА.До него этого не сделал никто.На ЦАМО Мельтюхова не хватило по объективным причинам, и это не его вина.



>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

Оговорка - по Фрейду.Самый известный Юровский отличился в 1918 году в Екатеринбурге))))).Комплекс цареубийства у Дилетанта?)))))


С уважением, Глеб Бараев
От И. Кошкин
К Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата 18.12.2000 14:38:57

Юровицкий, а не Юровский :-)))(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Мне особенно понравилось вот это : "Совершенное Суворовым настолько масштабно, что выходит за грани реального." С реальностью у Богданычва всегда были нелады. :-)
>
>>Или финальный пассаж:
>>"По-моему, нечего на это рассчитывать. Видимым результатом борьбы с тайной о войне может быть только признание обществом этой информации как общеизвестного факта, о чем может свидетельствовать появление книг типа книги Бунича "Операция "Гроза"" или чего-нибудь еще в этом роде. Официального же признания правоты именно суворовской версии мы, скорее всего, не дождемся никогда. Во всяком случае, при жизни."
>>До Мельтюхова автор "рецензии" видимо не дошел. Вот признания правоты точно не дождемся. Поскольку рецензируемый с реальностью не дружит.
>
>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?

>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

>:-))

>И чего там нового, доселе неизвестного?
>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

>:-))
И. Кошкин
От Дилетант
К И. Кошкин (18.12.2000 14:38:57)
Дата 18.12.2000 14:44:09

Спасибо :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Дилетант (18.12.2000 14:27:53)
Дата 18.12.2000 14:36:13

Re: Если это "нормальные" ....

Доброе время суток,
>А что, Мельтюхов - ответ на все вопросы? Ну не на все, так на многие?
>Ну не на многие, так хотя бы на некоторые?
>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....

Огласите весь список вопросов!
Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.

>И чего там нового, доселе неизвестного?

Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?

>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...

Не читал ни того, ни другого.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (18.12.2000 14:36:13)
Дата 18.12.2000 14:43:35

Re: Если это "нормальные" ....


>>Назовите хотя бы пару, на которые ответил т. Мельтюхов....
>
>Огласите весь список вопросов!

Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?


>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.

Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было. И не ответит.



>Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?


История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.
Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".


>>И почему Мельтюхов, а не товарищи Городецкие с Юровскими? Тоже, кстати последнее слово исследователей...
>
>Не читал ни того, ни другого.

И не читайте... Редкосные достижения исторической мысли.

С уважением, Дилетант
От Исаев Алексей
К Дилетант (18.12.2000 14:43:35)
Дата 18.12.2000 15:21:30

Re: Если это "нормальные" ....

Доброе время суток,

>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?

Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.

>>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.
>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.

В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.

>И не ответит.

Учение Суворова правильно потому что оно верно.


>>Где в открытой литературе ДО Мельтюхова освещались вопросы советского военного планирования 1940-го и 1941-го года? Эволюция планов, их реализация. Если не брать публикаций документов без комментариев?
>История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.
>Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".

А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (18.12.2000 15:21:30)
Дата 18.12.2000 15:34:35

Re: Если это "нормальные" ....

>Доброе время суток,

>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?

>Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.


С той же достоверностью, что Мельтюхов, Волкогонов, Мерцалов.... Источник один и тот же, выводы разные. Богданыч не усмотрел ни признаков контрудара, ни стратегической обороны. И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

>>>Пока ответ общий: Мельтюхов ответил на вопросы советского предвоенного планирования.


>>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.

>В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.

Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")



>>И не ответит.
>
>Учение Суворова правильно потому что оно верно.

Ну наконец то поняли! :-)))

"учение Суворова неправильно, потому что оно неверно" :-)))



>>История ВМВ, в 12 томах. Вкраце написано все тоже. Куда более открытая литература.

>>Дословно не процитирую, но примерно так: "наиболее вероятным - контрудар".

>А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?


Не пишет, если не ошибаюсь. Но для середины 70-х для советской официальной исторической мысли "контрудар" - куда как смелое суждение. Более чем. Совершенно аналогичное мельтюховским "теориям"..:-))


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Аналогично, Дилетант
От Исаев Алексей
К Дилетант (18.12.2000 15:34:35)
Дата 18.12.2000 19:31:09

Re: Если это...

Доброе время суток,
>>Действующая редакция планов ( прикрытия, первой операции) на 21 июня 1941 года?
>>Можно подумать, что Богданыч на этот вопрос ответил.
>С той же достоверностью, что Мельтюхов, Волкогонов, Мерцалов....

Есть истина и есть приближение науки к этой истине. В этом плане исследование Мельтюхова это то же самое что молекулярно-кинетическая теория в сравнении с теорией "теплорода"(Богданыч, Волкогонов). Не отвечает на все вопросы, но дает наиболее убедительное объяснение.

>Источник один и тот же, выводы разные. Богданыч не усмотрел ни признаков контрудара, ни стратегической обороны. И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

Так что он написал про планы прикрытия и планирование вообще? Где пресловутый ответ на вопрос о действующих планах прикрытия в творениях Богданыча.


>>>Не ответил, на мой взгляд. Просто откомпиллировал, то, что было.
>>В том и суть, что было опубликовано достаточно "сырой" информации в виде документов и фактов чтобы сделать выводы.
>Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")

Это документы 1940-го года "черновики"? Историки в большинстве случаев имеют дело с вторичными документами. По которым восстанавливают события.
Богданыч же оперирует третичными "документами"(без кавычек воспоминания назвать документом рука не поднимается). И делает делеко идущие выводы в утвердительном ключе.

>>А Мельтюхов пишет про "контрудар"?????? На какой странице?
>Не пишет, если не ошибаюсь. Но для середины 70-х для советской официальной исторической мысли "контрудар" - куда как смелое суждение. Более чем. Совершенно аналогичное мельтюховским "теориям"..:-))

Значит не пишет. Тогда повторяю вопрос: Кто до Мельтюхова описал с опорой на документы вопросы советского военного планирования 1940-41 годов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Дилетант (18.12.2000 15:34:35)
Дата 18.12.2000 16:14:26

Re: Если это "нормальные" ....

Привет!
>И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.

Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы. А если из того же устава перед этой фразой поставить "в случае нападения противника...".... :-)

И так во всех "доводах" - явно просматриваем НЕ контрудар и НЕ подготовку к обороне :-)

>Недостаточно. Опубликовано несколько черновиков и вторичных документов. Необходимы первичные. Или доказательство того, что они НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ (во что, я не "верю")

Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?

Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?

Теория ризуна с точки зрения ризуноидов будет верна ВСЕГДА, т.к. доказательство несуществования несуществующего практически невозможно :-)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Kadet
К Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата 19.12.2000 04:57:47

Re: Если это...

>Привет!
>>И усмотрел признаки стратегической наступательной операции.
>
>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы. А если из того же устава перед этой фразой поставить "в случае нападения противника...".... :-)

Знaeтe, нe хотeл я вмeшивaться, дa нe вытeрпeл. "Нaпaдeниe," это понятиe очeнь рaстяжимоe. Вот Гитлeр зaявлял что нa нeго поляки пeрвыми нaпaли, дaжe инсцeнировaл чeго-то нa Польской грaницe, используя нeмeцких зeков, eсли мнe пaмять нe измeняeт. И Финны в 1940 тожe вродe aгрeссорaми были. И вообщe, дaвно извeстно что никто сeбя aгрeссором никогдa нe нaзывaeт, всe либо зaщищaются от врaжeского нaпaдeния, либо нaносят прeдупрeдитeльный удaр противнику ужe собрaвшeмуся у грaницы...нe тaк?
С увaжeниeм
От Дилетант
К Kadet (19.12.2000 04:57:47)
Дата 19.12.2000 11:43:51

Re: Если это...

>Знaeтe, нe хотeл я вмeшивaться, дa нe вытeрпeл. "Нaпaдeниe," это понятиe очeнь рaстяжимоe. Вот Гитлeр зaявлял что нa нeго поляки пeрвыми нaпaли, дaжe инсцeнировaл чeго-то нa Польской грaницe, используя нeмeцких зeков, eсли мнe пaмять нe измeняeт. И Финны в 1940 тожe вродe aгрeссорaми были. И вообщe, дaвно извeстно что никто сeбя aгрeссором никогдa нe нaзывaeт, всe либо зaщищaются от врaжeского нaпaдeния, либо нaносят прeдупрeдитeльный удaр противнику ужe собрaвшeмуся у грaницы...нe тaк?

...
Финны были "агрессорами" не в 1940, а в 1939 году..

"Майнильский инциндент"- обстрел пограничной заставы СССP "финнами из НКВД" из 45-мм пушки. Это стало "формальным" предлогом. А фактически, будете смеяться, финны действительно начали первыми. В отчет на наши совершенно мирные и конструктивные предложения( как прибалтийским республикам) финны ....открыто обьявили мобилизацию. А мы - не обявляли.Так что фактически можно говорить о том, что финны начали первыми.

:-)))))


С уважением, Дилетант
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата 18.12.2000 19:54:07

Re: Если это...

Доброе время суток,
>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.

Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (18.12.2000 19:54:07)
Дата 19.12.2000 10:53:12

Re: Если это...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.
>
>Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)

Я своими словами смысл процитированного думаю верно пересказал, смысл так-сказать не изменился.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (19.12.2000 10:53:12)
Дата 19.12.2000 11:42:57

Re: Если это...

Доброе время суток,
>Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)

Я вообще без подкола спрашивал, думал может у тебя устав какой интересной эпохи завалялся.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (19.12.2000 11:42:57)
Дата 19.12.2000 12:20:04

Re: Если это...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Спасибо Глебу, а то пришлось бы терять время, искать где же я это читал :)
>
>Я вообще без подкола спрашивал, думал может у тебя устав какой интересной эпохи завалялся.

Да я понял, что без подкола, просто действительно пришлось бы искать, а уставов у меня вообще никаких нет (как-то дома не нужно было раньше).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.12.2000 19:54:07)
Дата 18.12.2000 20:17:14

Re: Если это...

>Доброе время суток,
>>Это конечно, если привести цитату из устава "разбить противника на его территории", то какие вопросы.
>
>Василий, назови, пожалуйста, выходные данные Устава в котором это написано. Необязательно страницу, хотя бы название.

Могу ответить за Василия.

"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.ВОЙНУ МЫ БУДЕМ ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНО, ПЕРЕНЕСЯ ЕЕ НА ТЕРРИТОРИЮ ПРОТИВНИКА.Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение с целью полного разгрома противника и достижения решительной победы МАЛОЙ КРОВЬЮ"(все выделено мною - Глеб Барарев).
Источник - Проект Полевого Устава РККА. М,1939, стр.9.
С уважением, Глеб Бараев
От Дилетант
К Чобиток Василий (18.12.2000 16:14:26)
Дата 18.12.2000 16:32:22

Re: Если это "нормальные" ....

...
Бред выкинут ....


>Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?

>Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?


Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...


Доказательство простое.
Во-первых, точно указать количество.
Во-вторых, показать, что нет разрывов в "цепи" документов.
в-третьих, доказать, что зреди данных нет "нужного".
Это элементарно, товарищ Чобиток. Так же элементарно, ка доказать то, то т. Чобиток НИКОГДА не был генеральным секретарем ЦК КПСС... :-)) Как два пальца...


>Теория ризуна с точки зрения ризуноидов будет верна ВСЕГДА, т.к. доказательство несуществования несуществующего практически невозможно :-)


Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
:-))
От Вадим Жилин
К Дилетант (18.12.2000 16:32:22)
Дата 18.12.2000 20:31:43

Щасс спою ... ;)

Приветствую Вас.

>...
>Бред выкинут ....

Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.

>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
:-))

И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))

>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...

Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!


С Уважением. Вадим
От Дилетант
К Вадим Жилин (18.12.2000 20:31:43)
Дата 19.12.2000 13:41:03

Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов.. (+)

>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.



Понятное море...:-))

На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

В чем же "уставность" действий Красной армии?
В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

:-))

Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>:-))

>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))


:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>
>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!


:-))

На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>С Уважением. Вадим
От Siberiаn
К Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата 19.12.2000 17:59:06

Ну копия ризуна старшего!))) Такое же вольное обращение с цитатами))(+)

>>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.
>


>Понятное море...:-))

>На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

>Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
>Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

>В чем же "уставность" действий Красной армии?
>В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
>(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

>А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

>Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

>Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

>:-))

>Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
>Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>>:-))
>
>>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))
>

>:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
>Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>>
>>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!
>

>:-))

>На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>>С Уважением. Вадим
>
*************************************
Но это первая стадия ризунизма, надо сказать. Скоро наступит вторая: подкрашивание губ и подмигивание симпааатичным охвицерАм на улице. Шоу маст гоу он такскать. Идеи дедули Климова живут и побеждают)))
Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (19.12.2000 17:59:06)
Дата 20.12.2000 01:21:40

А зачем им Климов? Их (ИМХО) много, и имя им ЛЕГИОН, потому что их много, бл.. (-)
От И. Кошкин
К Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата 19.12.2000 17:20:21

Спой, СВЕТИК, не стыдись (с) Крылов Так у дедушки. Не надо голой ж...й сверкать

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Извиняюсь за вмешательство, но выкинут не "бред", а то, на что Вы не можете ответить/парировать.
>


>Понятное море...:-))

>На самом деле не считаю нужным. Если чобиткоиды не в состоянии понять определенные вещи, то и не надо.

>Вот возмите мой ответ чуть выше "Кадету". Про финскую войну.
>Там Красная Армия действовала "строго по уставу" - "Если враг навяжет нам войну"- :-)). Вернее, по проекту устава. Но не суть важно, что это не устав, а проект, не будем придираться к чобиткоидам, им и так на свете нелегко, ведь опровергают очевидное.

>В чем же "уставность" действий Красной армии?
>В том, что дала отпор "наглому агрессору", осмелившемуся пальнуть из сокрокапятки по нашим погранцам? :-))
>(Я даже не собираюсь рассматривать вопрос о том, из чьих рядов были "белофинны, совершившие столь ужасную провокацию" :-)))

>А фактически ситуация была несколько другой. Сначала были предприняты "мирные" шаги, которые были абсолютно необходимы для "обеспечения безопасности города Ленина...." :-)) Финны были вызваны в МИД ( правильнее - Народный Коммисариат Иностранных Дел), где им в ясной и понятной форме обьяснили позицию СССР в "финском вопросе". Как вы понимаете, мидовские ноты и предложения - немного не та область, которая попадает под Полевой Устав РККА ( или его проект). Но случилась вещь, мало понятная чобиткоидам. Финны, в отличие от прибалтов, отказались от "многообещающего" предложения СССР. В результате отказались. Там процесс был занимательный :-))) Итак, получив предложение по линии НКИД, от которого "нельзя отказаться", финны отказали, мало того, обьявили открытую (если не ошибаюсь) всеобщую мобилизацию. А "Мобилизация - есть война"(с) Б.М. Шапошников. И тут действие переходит в область Полевого Устава ( или его проекта :-)). Тут, обявив мобилизацию, враг уже "навязывает нам войну". Что очевидно :-)). Просто так финны почему-то сдаться не хотели. И РККА, в ответ, на "навязывание войны" - обьявление мобилизации, начинает "давать отпор". А уж формальный повод с обстрелом пограничной заставы - это не более чем эпизод, который не имеет принципиального значения.

>Принципиально - проведение финнами мобилизации. Ето и есть "навязывание войны". Далее РККА действует "по Уставу" ( или его проекту :-)) Но причины столь "странного" поведения финнов - фактическое развязывание войны лежат ВНЕ Полевого устава РККА :-)). Они лежат в плоскости НКИД. Сначала финны по линии НКИД ставятся ра....,тфу, в такое положение, что остается либо "добровольно присоединиться" со временем ( как прибалтийские республики), либо начинать мобилизацию.... Что есть подготовка к неизбежному обьявлению войны. Далее РККА действует "по Уставу".

>Или вы хотите в уставах видеть следующую формулировку: "Сначала дипломаты загнут противника, опосля чего он, загнанный раком в последний угол, дернется обьявлять нам войну, вот тут-то мы и вста..., тьфу, "ответим ударом на удар"?

>:-))

>Вот, прибалты, не дернулись.... Их просто в угол загнали. И румыны потом не дернулись...
>Про поляков молчу...:-))Даже фамилиЁ не спросили, просто....:-))




>>>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0
>>:-))
>
>>И здесь тоже самое, извините. Когда Вам нечего ответить, Вы переходите на личности. Еще спросите Василия, что он делал во время (...)го путча, ну и паспортные данные. Читайте Жванецкого ;))
>

>:-)) все чобиткоиды во время во время всех путчей всегда ведут себя одинаково :-))
>Так что спрашивать не надо, и так понятно....:-))






>>>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...
>>
>>Впрочем, зачем Вам читать Жванецкого? Вы даже знаете сколько было документов "достаточно высокого уровня" ... "10-20 ...". Да Михал Михалыч по сравнению с Вами отдыхает!
>

>:-))

>На самом деле документов, отражающих верхние уровни оперативного планирования, немного. Полагаю, что именно 10-20... Некоторые известны. Можно оценить и периодичность их появления. :-)) И так далее прикинуть общий объем....



>>С Уважением. Вадим
>
И. Кошкин
От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 13:41:03)
Дата 19.12.2000 14:27:35

Re: Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов..

А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

Неужто боялся...
От Cat
К Михаил Нестеров (19.12.2000 14:27:35)
Дата 19.12.2000 21:06:41

А зачем?

>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

>Неужто боялся...

====В некоторым смысле да, боялся. Он понял, что советизация Финляндии потребует слишком много усилий и отвлечет слишком много войск, которые ему нужны были летом для разборок с Гитлером, истощенным войной с союзниками. Финляндия ему на хрен не нужна- что там есть, кроме стратегических запасов клюквы? :). Важнее было блокировать Швецию с ее рудой, а для этого оккупировать фиников не обязательно- они бы и так наши войска пропустили (куда им деваться!)
От Дилетант
К Cat (19.12.2000 21:06:41)
Дата 19.12.2000 21:17:56

Финляндия - это не только ценный мех...

>====В некоторым смысле да, боялся. Он понял, что советизация Финляндии потребует слишком много усилий и отвлечет слишком много войск, которые ему нужны были летом для разборок с Гитлером, истощенным войной с союзниками. Финляндия ему на хрен не нужна- что там есть, кроме стратегических запасов клюквы? :). Важнее было блокировать Швецию с ее рудой, а для этого оккупировать фиников не обязательно- они бы и так наши войска пропустили (куда им деваться!)


Клюквы .....:-)))

Ну до войны был еще не хилая промышленность по производству целлюлозы. Поди, немало было "заявок" от наркомата боеприпасов.

И никель имелся. В весьма значительных количествах.
Правда, там была английская концессия...



И уж точно "гаубицей достреливалось" до шедской железной руды... - стали. Которой не так, чтобы много, но качество было....Стали то получались специальные...

А "присоединение" Финляндии в 1939-40 году автоматически, как ни странно, влекло серьезное осложнение отношений с Швецией. Вплоть до войны. Одно дело, когда Аландские острова пытаются поделить Веллликккая Финляндия и Огрромммная Швеция, и совершенно другое, когда ( с присоединением Финляндии) на Аланды начинает претендовать СССР. Как то совершенно другой разговор. Полагаю, что получили бы шведы "предложение, от которого нельзя отказаться" по Аландам....
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 14:27:35)
Дата 19.12.2000 14:32:30

Re: Пой, птичка,...

>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?

>Неужто боялся...

Не знаю...
Наверняка не знаю.
Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...
От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 14:32:30)
Дата 19.12.2000 14:51:21

Re: Пой, птичка,...

>>А чего ж товарищ Сталин после победы в войне не захотел осуществить с финскими фашистами то, о чем вы здесь напели?
>
>>Неужто боялся...
>
>Не знаю...
>Наверняка не знаю.
>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...

Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 14:51:21)
Дата 19.12.2000 14:53:33

Re: Пой, птичка,...

>>Не знаю...
>>Наверняка не знаю.
>>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...

>
>Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?

После 1940 года ( и отторжения территории) у финнов были очень большие проблемы с хлебом. И в 1941 году им самим. Извиняюсь, жрать было нечего.
И не финны немцев, а немцы финнов снабжали продовольствием.
От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 14:53:33)
Дата 19.12.2000 15:11:30

Re: Пой, птичка,...

>>>Не знаю...
>>>Наверняка не знаю.
>>>Но на мой взгляд, причины нужно искать в отношениях с союзниками. И в том, что финны НЕ взяли Питер в 1941-1942 годах...
>
>>
>>Может оттого, что они его продовольствием немцам помогали снабжать? Как вы думаете?
>
>После 1940 года ( и отторжения территории) у финнов были очень большие проблемы с хлебом. И в 1941 году им самим. Извиняюсь, жрать было нечего.
>И не финны немцев, а немцы финнов снабжали продовольствием.

Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 15:11:30)
Дата 19.12.2000 15:29:06

Re: Пой, птичка,...

>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.

А вот про это попрошу поподробнее.
Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.
От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 15:29:06)
Дата 19.12.2000 16:01:49

Re: Пой, птичка,...

>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.
>
>А вот про это попрошу поподробнее.
>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.

Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 16:01:49)
Дата 19.12.2000 16:08:25

Re: Пой, птичка,...

>>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.

>>А вот про это попрошу поподробнее.
>>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.

>Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
>Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?


Так я вас не понимаю: Снабжали финны Питер хлебом или нет?
Сначла утврждаете, что снабжали, вернее, помогали. Я в этом сомневаюсь. Сильно сомневаюсь.
Теперь что-то еще пишите. Вы уж определитесь, снабжали ли финны Питер?
От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 16:08:25)
Дата 19.12.2000 16:20:27

Re: Пой, птичка,... С третьего раза

>>>>Да не, я про то, как финны немцам Питер помогали хлебом снабжать. Наверное товарищ Сталин был этой помощью очень расстроган.
>
>>>А вот про это попрошу поподробнее.
>>>Мне такие факты неизвестны. Соответсвенно, не знаю и сталинской реакции.
>
>>Факты такие - в осажденном финнами (и немцами) Ленинграде умерло от голода 2 миллиона человек (если не ошибаюсь, пусть меня поправят).
>>Вопрос: сколько из них приходятся на долю финнов?
>

>Так я вас не понимаю: Снабжали финны Питер хлебом или нет?
>Сначла утврждаете, что снабжали, вернее, помогали. Я в этом сомневаюсь. Сильно сомневаюсь.
>Теперь что-то еще пишите. Вы уж определитесь, снабжали ли финны Питер?

Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 16:20:27)
Дата 19.12.2000 16:23:22

С третьего раза...

>Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
>Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...

Вы, во избежание проблем, ставтье смайлики.. Проще будет. А то вашу иронию по поводу погибщих в Питере от голода не понимаю. Без смайликов. А так, сразу смайлик поставите - все понятно, передо мной придурок.


От Михаил Нестеров
К Дилетант (19.12.2000 16:23:22)
Дата 19.12.2000 16:54:26

Re: С третьего

>>Я уж думал вы поймете, где ирония. Без смайликов значит не можете?
>>Или вы всерьез подумали что может немцы и финны и снабжали блокадников хлебом? Если так, то болезнь, вызванная у вас ризуном прогрессирует - любая чушь воспринимается вами нормально и как имеющая право на существование...
>
>Вы, во избежание проблем, ставтье смайлики.. Проще будет. А то вашу иронию по поводу погибщих в Питере от голода не понимаю. Без смайликов.

Именно поэтому я смайлики и не ставил, это так сказать, черная ирония.

> А так, сразу смайлик поставите - все понятно, передо мной придурок.

Все ясно. Судя по невероятному обилию смайликов в вашем начальном постинге "Re: Пой, птичка, не стыдись :-)) (с) Крылов" - вы он самый и есть. Даже в заголовок умудрились смайлик поставить...
От Дилетант
К Михаил Нестеров (19.12.2000 16:54:26)
Дата 19.12.2000 16:59:21

Без комментариев....(-)
От Чобиток Василий
К Дилетант (19.12.2000 16:59:21)
Дата 19.12.2000 17:05:58

Вот и ладненько :-) (-)
От Чобиток Василий
К Дилетант (18.12.2000 16:32:22)
Дата 18.12.2000 17:17:02

Re: Если это...

Привет!
>...
>Бред выкинут ....

Уважаемый! Это про цитату из устава бред выкинут??? В чем соб-но бред? Не в том, что в "энциклопедии дамера" на сей довод ответа не нашлось?

>>Ну хорошо, а КАК доказать, что несуществующий документ не существует?
>
>>Ну понятно, если документ существует, то для доказательства этого нужно найти документ, а как доказать обратное?
>

>Выражаясь понятным языком, да как два пальца намочить. Речь идет о документах достаточно высокого уровня, которых не так уж и много. Документов 10-20...

А если 30? :)

>Доказательство простое.
>Во-первых, точно указать количество.
>Во-вторых, показать, что нет разрывов в "цепи" документов.
>в-третьих, доказать, что зреди данных нет "нужного".
>Это элементарно, товарищ Чобиток. Так же элементарно, ка доказать то, то т. Чобиток НИКОГДА не был генеральным секретарем ЦК КПСС... :-)) Как два пальца...

Ну хорошо, цепочка логиная. Так обоссыте свои два пальца и докажите, что нужные вам документы существуют/существовали.

Т.е. ВЫ докажите. Раз кого-то обозвали верблюдом, то почему он должен доказывать, что не верблюд? Это ВЫ должны доказать, что он верблюд.

Поэтому и логика ризуна и ризуноидов о том, что кто-то должен опровергать ИХ теорию... ЗАЧЕМ?

Не надо новых теорий строить. Легко опровергаются ВСЕ доводы теории ризуна, поэтому велика честь ризуну если кто-то начнет опровергать "теорию" (кстати, совсем не его, это за него "придумал Черчилль в восем...", простите, фюрер в 40-м :-))

>Теория чобитка с точки зрения чобиткоидов будет всегда верна, так как.. ( выбрать любой тезис..., хоть про плавность ...0

Простите, уважаемый, я НИКАКИХ теорий от своего имени не выдвигал. Поэтому если нет доводов, можете и позлобствовать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дилетант
К Чобиток Василий (18.12.2000 17:17:02)
Дата 18.12.2000 17:23:13

Без комментариев....(-)
От gennady
К Дилетант (18.12.2000 17:23:13)
Дата 19.12.2000 13:46:38

Re: Я извиняюсь, господин Дилетант, а вы случайно не господин Резун? Инкогнито?

Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.
От Дилетант
К gennady (19.12.2000 13:46:38)
Дата 19.12.2000 14:09:25

:-))

>Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
> Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.

Немного не так. Я его аспирант. Как и Игорь Куртуков.
Просто нам Богданыч разные задачи ставит. Ему - опровергать ( в разумных пределах) -мне- подтверждать....
От Вадим Жилин
К Дилетант (19.12.2000 14:09:25)
Дата 19.12.2000 15:58:25

Re: :-))

Приветствую Вас.
>>Спорите с оппонентами совсем по-суворовски.
>> Прошу еще раз прощения если ошибаюсь.

>Немного не так. Я его аспирант. Как и Игорь Куртуков.
>Просто нам Богданыч разные задачи ставит. Ему - опровергать ( в разумных пределах) -мне- подтверждать....

Это интересно! Поделитесь хоть, как он Вас обучает. Расписание пар. В какое время обеденный перерыв. Не стесняйтесь, поймем.

С Уважением. Вадим
От Дилетант
К Вадим Жилин (19.12.2000 15:58:25)
Дата 19.12.2000 16:06:09

Это страшная военная тайна! :-)) (-)

>
От Вадим Жилин
К Дилетант (19.12.2000 16:06:09)
Дата 19.12.2000 16:35:59

То то я смотрю, что Вы о ней в форуме ...;)) (-)
От Чобиток Василий
К Дилетант (18.12.2000 17:23:13)
Дата 18.12.2000 17:27:57

Вот и ладненько :-) (-)