От Андрей Сергеев
К Deli2
Дата 02.04.2003 13:24:20
Рубрики 11-19 век;

А вот это поподробнее можно расписать:

Приветствую, уважаемый Deli2!

>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.

Оч-чень интересно.

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (02.04.2003 13:24:20)
Дата 02.04.2003 13:57:11

Re: А вот...

>Приветствую, уважаемый Deli2!

>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>
>Оч-чень интересно.

>С уважением, А.Сергеев

В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.
От Deli2
К Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата 02.04.2003 17:01:50

Re: А вот...

>>>В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>>Оч-чень интересно.
>
>>С уважением, А.Сергеев
>
>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".

В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.

Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ. О том, что это был уникальный свод законов для своего времени, думаю, особо распространятся не стоит.
Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским. Было созданно первое в Европе министерство просвещения - Эдукационная комиссия. Это министерство основало более 200 школ, которые намного пережили существование РП. В западном регионе Российской Империи появился преемник Эдукационной комиссии - Эдукационный совет.
Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 17:01:50)
Дата 02.04.2003 17:32:54

Re: А вот...

Приветствую!

>>В 18 веке польский опыт уже точно рассматривался в Западной Европе как пример тупикового развития. В "Энциклопедии" Дидро и прочих описание польского государственного устройства шло под статьей "Анархия".
>
>В этом смысле абсолютную монархию Дидро нелюбил ещё больше: "всеобщее блаженство настанет тогда, когда последний король будет задушен кишками последнего священника" (с). Наверное "анархия", даже и без контекста, является более мягкой оценкой.

Скорее всего, это свидетельство того, что польский опыт был европейцами изучен, обобщен и занесен в категорию "Грабли".


>>Как минимум с середины 17 в. (начиная от первого случая "либерум вето" в 1651 году) Республика оказалась полностью парализованной. И ничему у нее научиться никто не мог - тогда, когда к этому теоретически мог бы появиться интерес.
>
>Так уж и никто... А между тем Статут ВКЛ издавался и действовал даже и после конца государственности самого ВКЛ.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
После "конца государственности" Статут действовал в странах развитого "европейского парламентаризма"? Где, когда, почему и каким законодательством был заменен? Дабы очередной раз не выслушивать Ваши совершенно хамские рекомендации по поводу "учения матчасти", скажу честно - ответы на вышеприведенные вопросы мне известны. С удовольствием заслушаю Вашу версию событий.

>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.

И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?
Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))


>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).

Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.
От Deli2
К Sav (02.04.2003 17:32:54)
Дата 02.04.2003 18:05:36

Re: А вот...

>>Вы упомянули Дидро, так давайте не будем забывать и Ж.Ж.Русо. Его труд Considerations sur le gouverment de Pologne (1769) стал основой реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским.
> И какое отношение этот факт имеет к Вашему безосновательному заявлению о том, что "В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой."?

Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

> Я б еще понял, если бы наоборот - Ж.Ж. Руссо написал бы свой труд, как обобщение уникального опыта "реформы просвещения проведённой Станиславом Августом Понятовским" :)))

Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

>>Примеров таких немало, но заниматся ликбезом нет особого желания, если есть конкретные вопросы - отвечу, но для изучения конкретных вопросов прийдётся интересантам отложить мышку и взять в руки книжку.
>>Вообщем, господа оппоненты: "о сколько Вам открытий чудных готовит просвещенья дух..." (с).
> Вообщем, как всегда - общие фразы, надувание щек и поучения в адрес собеседников.

Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 18:05:36)
Дата 02.04.2003 18:46:04

Re: А вот...

Приветствую!

>
>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.

Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, струтурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?

Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.

Эт точно. Были бы доводы...
От Deli2
К Sav (02.04.2003 18:46:04)
Дата 03.04.2003 13:10:01

Re: А вот...

>>Видите ли Французская революция тоже оказала большое влияние на "традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства". Как оказалось позже, к этому был причастен тот же Ж.Ж.Русо. Дальше уж Вы сами, боюсь упрёков за толкование элементарных истин.
> Да что-то у меня слабо получается - уж больно призрачная связь между парламентаризмом и Французской революцией с одной стороны

Конвент, Национальное собрание - продукты революции и "наследство" просвятительской деятельности Ж.Ж.Русо.

> и данным конкретным трудом Ж.Ж. Руссо, структурами Речи Посполитой и реформой просвещения Понятковского с другой стороны.

Т.е. непонятно для кого он писал, по чьей просьбе или вообще неясно что писал Ж.Ж.Русо? Но на эти вопросы надо приводить фактические материалы, цитировать переписку и т.д. Боюсь, что в этом деле, увы...

>>Интересно, есть ли хоть одна страна в Европе в гос.аппарате которой небыло бы министерства просвещения?
> Ага, то есть Европа обязана РП изобретением данного института?

Реализацией идеи.

>>Поучения можно принимать или отвергать, но прислушиватся к ним - невредно. Думать, что знаешь абсолютно всё и на этом основании отвергать все доводы, мягко говоря - неумно.
> Эт точно. Были бы доводы...

Было бы желание слушать.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Андрей Сергеев
К Chestnut (02.04.2003 13:57:11)
Дата 02.04.2003 14:00:32

Собственно, о том и речь.

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

С уважением, А.Сергеев
От Deli2
К Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата 02.04.2003 17:06:05

Re: Собственно, о...

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

Какие труды изучали по этому вопросу?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (02.04.2003 17:06:05)
Дата 03.04.2003 06:53:05

Re: Собственно, о...

День добрый.

>>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)
>
>Какие труды изучали по этому вопросу?

А какие труды по данному вопросу Вы могли бы порекомендовать?

Всех благ...
От Chestnut
К Андрей Сергеев (02.04.2003 14:00:32)
Дата 02.04.2003 14:13:17

Re: Собственно, о...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>Первый раз столкнулся с таким толкованием роли РП в европейской истории:)

>С уважением, А.Сергеев

С каким?
От Chestnut
К Chestnut (02.04.2003 14:13:17)
Дата 02.04.2003 14:14:28

Прошу прощения, уже все понял (-)