От Sav
К Deli2
Дата 02.04.2003 14:03:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Про абсурд

Приветствую!

>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?

Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?

Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).

Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>
>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.

Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?

Мои слова:
"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."

Ваша реплика:
"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."

Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>
>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.

Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.04.2003 14:03:49)
Дата 02.04.2003 17:30:13

Re: Про абсурд

>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.

А чегож, давайте, почитаем.

>>И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?
> Ха-ха, "кроме королей". Плохо то, что эти состоятельные люди зачастую рубали благие начинания королей в угоду своим групповым и региональным интересам. Соответственно, КПД государства в целом был низок, как следствие - проигрыш на всех фронтах противостояния с соседними государствами.

КДП это больше у двигателей бывает, государство механизм более сложный. Предлагаю обходится без подобного рода заклинаний.
Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.

Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

>>>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
>>> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
>>Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.
> Уважаемый, Вы вообще постинги, на которые отвечаете читаете?
> Мои слова:
>"Это "мирное сосуществование" проистекало из желания Польши лишний раз не дразнить Порту, во избежание. Особого стремления Порты к "мирному сосуществованию" в течении 17 века как-то не наблюдается."
> Ваша реплика:
>"Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам..."
> Вуаля - я огласил некие факты, на которых основывается мое мнение об отношениях Польши (повторяю - Польши) и Турции в течении 17 века (повторяю - 17, СЕМНАДЦАТОГО, не 16, не 18, а именно СЕМНАДЦАТОГО века. 17 век - это 1600-е годы).

Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.

Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

>>> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
>>Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.
> Давайте лучше сравним факт того, что такие требования имели место быть с Вашим тезисом о "мирном сосуществовании" Речи Посполитой и Турции. Сравнивать с какими-то другими требованиями имеело бы смысл, если бы Вы выдвинули тезис об "ОТНОСИТЕЛЬНО мирном сосуществовании".

Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.04.2003 17:30:13)
Дата 02.04.2003 18:29:26

Re: Про абсурд

Приветствую!
>>>Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
>> Отвечу в Вашем стиле - я цитирую мнение Н.Яковенко - украинского историка, специализирующегося именно на "русской шляхте" и князивских династиях. Если интересны подробности - дам точную ссылку.
>
>А чегож, давайте, почитаем.

Данный пример взят из "Очерка истории Украины", с коим очерком можно даже ознакомится в сети вот здесь:

http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm

Цитата:

"Прo oрiєнтoвнe спiввiднoшeння квaрцянoгo i нaдвiрниx вiйськ мoжe дaти уявлeння тaкa цифрa: Кoстянтин Oстрoзький при пoтрeбi вистaвляв влaснe вiйськo з 15-20 тис. вoякiв з числa пaнцирниx бoяр, зeм’ян-лeнникiв тa клiєнтiв, щo вoлoдiли зeмлeю нa тeритoрiї йoгo рoдoвиx вoлoдiнь з oбoв’язкoм вiйськoвoї служби. Укрaїнськi мoжнoвлaдцi мaли й iншу рeaльну мoжливiсть пoтрясaти дeржaвoю: вoни були в нiй прoстo нaйбaгaтшими людьми. Oсь вирaзний приклaд: у скaрбницi князя Янушa Oстрoзькoгo, єдинoгo спaдкoємця рoду Oстрoзькиx, нa 1620 р. збeрiгaлoся гoтiвкoю 600 тис. чeрвoниx зoлoтиx, 290 тис. зoлoтиx рiзнoї мoнeти i 400 тис. тaлярiв битиx, a крiм тoгo 30 бoчoк срiбнoгo бруxту тa злиткiв, щo в сумi дoрiвнювaлo двoм рiчним бюджeтaм Рeчi Пoспoлитoї в мирний чaс. Бeзпрeцeдeнтними були i oбшaри княжиx зeмeль, нaприклaд, “удiльнoгo Зaднiпрoвськoгo князiвствa” Вишнeвeцькиx нa Лiвoбeрeжнiй Укрaїнi з цeнтрoм у Лубнax."

Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:

Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.

Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002

Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.



>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.

Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>
>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).

Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.


>Да, тяжелый случай. Ну, ладно, про весь 17 век мнение уже высказанно, на том и остановимся.

Ну вот и славно.

>> Вы имеете желание разбирать отношения РП-ОП в целом? А я имею желание пообщаться с кем-то умным на тему украинского казачества.
>
>Опасаясь оставить Вас наедине с самим собой, всё таки замечу, что с середины 17 века ситуация в этом вопросе кардинально изменилась.

Ну вот и чудно.

>Если так Вам будет удобнее, то почему бы и нет... Скажем, что, на фоне требований Московии и Швеции, притязания Турции можно назвать "ОТНОСИТЕЛЬНО мирным сосуществованием" с РП.

Ой, спасибо. Вообще замечательно.

От Deli2
К Sav (02.04.2003 18:29:26)
Дата 03.04.2003 12:41:10

Re: Про абсурд

> Кроме этого, Н. Яковенко является автором исследований по истории украинской шляхты:
> Яковенко Н. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII ст. - К., 1993.
> Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. - Київ: Критика, 2002
> Так что по данному вопросу - очень большой авторитет.

Спасибо, почитаю, если удастся найти.

>>Приходилось читать мнение (обоснованное) о том, что основной движущей силой территориальной экспансии Московии была низкая производительность её хозяйства в следствии политической и технологической отсталости.
> Да? Наверно, мне должно быть очень стыдно за политическую и технологическую отсталось Московии. Или я с рычанием должен вцепиться Вам в горло, доказывая, что Московия не была отсталой? Или к чему Вы вообще сюда Московию приплели?

Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

>>>>Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>>> Я безумно рад за Россиию, европейскую цивилизацию и демократию. Ваше мнение о РП, как колыбели оной демократии принял к сведению.
>>Прийдётся Вам принимать к сведению заново: Вы чего то недопоняли, заслуги РП неоспоримы и принижаемы российско-советской историографией по известным причинам, но РП не была колыбелью демократии (вообще-то ею принято считать Грецию).
> Так, пока я принимаю к сведению, что в подтверждения тезиса о заслугах РП перед европейской демократией ничего "оппонентам" не предъявили, окромя факта наличия Коперника, Литовского Статута и реформы образования, которые факты лишь доказывают что и на теренах РП вообще и ВКЛ в частности были люди, не чуждые общеевропейским достижениям научной, общественной и культурной мысли.

И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:
1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,
2) наследственная монархия,
3) гражданские права шляхты получила буржуазия,
4) публичное право распространено на крестьянство.
Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (03.04.2003 12:41:10)
Дата 03.04.2003 15:24:25

Вернемся к нашим казакам

Приветствую!

>
>Это только пояснение к Вашему тезису о прогресивности царизма, который очень сомнителен.

Простите, я никогда не выдвигал тезиса о прогресивности царизма вообще (более того, прогрессивность бывает относительно чего-то, но поскольку обстоятельства у всех разные, ИМХО, это понятие довольно умозрительное), мой тезис касался только лишь отношений царя арисктократии и служилого сословия.

Имею вот такое ИМХО:

1) Общий случай

Да, действительно, русские земли, попавшие в зависимость от Золотой Орды здорово отставали в своем политическом развитии - поскольку та политическая система, которая сложилась там к 13 веку была как бы "законсервирована" в силу этой зависимости.

Причем, отставали они прежде всего "сами от себя" - то, что делали Великие Князья Московские в 15-16 веках уже пытались проделать те же князья Галицко-Волынские в 12-13 веке. Было и "собирание земель", было и создание дворянства за счет и для борьбы с аристократией, были и всяческие самодержавно-монархические экзерсисы. Можно предположить, что и Суздальские князья не остались БЫ в стороне от этого процесса, если БЫ не Орда.
Но, увы, увы, увы...

Второе момент - да действительно, в конце 16 - начале 17 века Россия была бедной страной по сравнению с такими европейскими странами как Корона Польска или там Франция/Испания какая-то. Россия имела только один морской торговый порт, да и то Архангельск. Россия вела ежедневную, изнурительную войну с татарвой. России было плохо.

Да действительно, выходов из этой ситуации было два - либо расслабиться, либо вести активную внешнюю политику - воевать Казань и Астрахань, воевать Ливонию, воевать Смоленск. А для этого требовалось выжать максимум из того, что имеется в наличии. А для этого и необходима была давильная машина самодержавия. Необходим был высший авторитет Царя, обладающий РЕАЛЬНОЙ властью, достаточной для того, что бы в случае чего раздать всем сестрам по ушам.

Извините, но к такому выбору мои предки пришли не в ходе парламентских дебатов, а в ходе кровавой Смуты, когда были опробованы самые разные варианты. И весь ход дальнейших событий показал, что такой выбор был единственно правильным на тот момент.

2) Частный случай - черкасы

Совершенно очевидно, что при всей своей суперпрогрессивности, РП не смогла развязать тот узел проблем, который сложился на Украине в первой половине 17 века. Более того, провалились и попытки как-то исправить ситуацию во второй половине 17 века.

Так же совершенно очевидно, что основным камнем, о который споткнулась РП на этом пути были "черкасы", они же запорожцы, они же украинские\малороссийские казаки.

На мой взгляд, виной тому как объективные причины, лежащие в области религиозно-этнических противоречий, социальные противоречия и т.п., так и субъективные, лежащие именно в области особенностей политического устройства РП. На мой взгляд эти причины таковы:

1) Именно в силу политического устройства РП, короли были вынуждены прибегать к помощи козачества для решения государственных задач, способствуя его количественному и качественному росту.

2) Именно в силу политического устройства РП, это привело к тому, что козачество из примитивных бандитов и военных наемников превратилось, в конце концов, в высший авторитет при разрешении имевших место быть религиозно-этнических и социальных конфликтов, причем, в конце-концов, авторитет универсальный для ВСЕХ слоев общества и обладающий РЕАЛЬНОЙ силой (теоретически, такой силой могли БЫ быть и те же князья-магнаты - но "не шмогли").

3) Нормальным на мой взгляд развитием событий было БЫ если БЫ козачество окончательно и безповоротно трансформировалось в "мирное" служивое сословие, так, как это произошло в России. А не произошло этой трансформации именно в силу политического устройства РП именно на тот момент (а не в 1791 году, когда почки отвалились).

А теперь возвращаемся к нашей архаичной царизме - царизма совершенно спокойно восприняла национальные особенности украинского козачества во всем их великолепии.
Царизма, не суетясь, спокойно повела борьбу с казачеством по двум направлениям - возврат его в рамки служивого сословия и интеграции в существующюю государственную систему и ,сравнительно безболезненно для обеих сторон, борьбу эту выиграла.

Некоторые присутствующие здесь мои компатриоты могут заметить, что при этом Украина так и не стала независимым государством - предваряя это, я обращаю их внимание на тот факт, что, как показали последние события, Украина им не является и на текущий момент. И в данном случае, царизма уж точно не при чем.
А вот кое-какие непреходящие ментальные особенности украинской "старшины", которые имели место быть и ТОГДА и сейчас - очень даже при чем.

>И это даже само собой большой задел, но если говорить обобщённо, разбирая не факты а принципы, то взгляните на Конституцию 1791 года. Несомневаюсь, что это Вам известно, но раве это не красноречиво. Итак:

>1) liberum veto отменён и Rzeczpospolita obojga narodow утверждена как конституционное государство,

Более того, как государство с единым правительством, войском и казной. ИМХО, это здорово помогло бы, будь это сделано году эдак в 1569.

>2) наследственная монархия,
>3) гражданские права шляхты получила буржуазия,
3.1) не просто гражданские права шляхты, а фактически, произошла замена ценза происхождения имущественным цензом.

Иными словами, многим шляхтичам-голодранцам пришлось распрощаться с правом "сеймикувать". Что, в свою очередь, ударило и по магнатерии, клиентеллу которой эта публика и составляла в значительной степени.

3.2) буржуазия получила право "искать нобилитации" - вот и светлый путь к ротации элиты (вкупе с 3.1)

Не в коня корм. Эхх, вот бы тому же Владиславу 4 такая малина (шучу - не дай Бог, конечно же) или старику Собесскому второй пункт подогнали бы, насчет наследственной...

>4) публичное право распространено на крестьянство.
>Это можно коментировать как первую успешную мирную реформу, первую европейскую конституцию такого типа.

Все это прекрасно, но есть два момента:
1) опять же, в значительной степени это был перенос уже давно сложившихся общеевропейских идей и представлений на терены РП
2) "мирной" реформы все же не получилась - магнатерия и тут подгадила :)
3) все же, эта полууспешная реформа имела гораздо меньшее влияние на "традиции европейского парламентаризма", чем скажем, уже имевшая место быть на тот момент конституция одного еще не совсем неевропейского государства:)

Впрочем, наверное патриоты РП могут гордится этим свершением, как таковым.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (03.04.2003 15:24:25)
Дата 03.04.2003 16:17:20

имею замечания, но возьму тайм-аут... ответ будет (-)