От Мелхиседек
К Kimsky
Дата 02.04.2003 10:14:47
Рубрики Байки; Локальные конфликты;

подписывать парижский мирный договор (что и сделали, стеб был во время перегово)

>... наши "верхи" тогда этим умением и отличались. Едва ли не только этим умением.

Почему только этим?
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 10:14:47)
Дата 02.04.2003 11:49:09

Re: подписывать парижский...

Hi!
>>Едва ли не только этим умением.

>Почему только этим?

Ну, к примеру, Меньшиков...

Шутник же Орлов, как я помню, к осажденному Севастополю и близко не подходил. Не думаю, что хоть один из защитников кургана стал бы так шутить.
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 11:49:09)
Дата 02.04.2003 12:06:37

Re: подписывать парижский...

>Hi!
>>>Едва ли не только этим умением.
>
>>Почему только этим?
>
>Ну, к примеру, Меньшиков...

>Шутник же Орлов, как я помню, к осажденному Севастополю и близко не подходил. Не думаю, что хоть один из защитников кургана стал бы так шутить.


Первым съязвил на эту тему как раз Меньшиков, он на кургане во время осады бывал и знал некоторые особенности и байки Севастополя. За Меньшиковы стал повторять весь Питер, а потом вся страна.
Орлов лишь вызвал "международный скандал".
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 12:06:37)
Дата 02.04.2003 13:01:31

Re: подписывать парижский...

Hi!

>Первым съязвил на эту тему как раз Меньшиков, он на кургане во время осады бывал и знал некоторые особенности и байки Севастополя. За Меньшиковы стал повторять весь Питер, а потом вся страна.

Вот к Меньшикову то как раз и относится - никаких способностей, кроме как к язвительности.
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 13:01:31)
Дата 02.04.2003 13:40:26

Re: подписывать парижский...

>Hi!

>>Первым съязвил на эту тему как раз Меньшиков, он на кургане во время осады бывал и знал некоторые особенности и байки Севастополя. За Меньшиковы стал повторять весь Питер, а потом вся страна.
>
>Вот к Меньшикову то как раз и относится - никаких способностей, кроме как к язвительности.

аргументы плиз
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 13:40:26)
Дата 02.04.2003 14:56:43

Re: подписывать парижский...

Hi!
>аргументы плиз

Сверхуспешная дипмиссия в Константинополь.
Сверхуспешное командование войсками в бытность командующим, результатом которого стал сверхпочетный уход в отставку.
Нет, я наверное неправильно выразился... может способности и были. Но он их упорно никому не показывал.
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 14:56:43)
Дата 02.04.2003 15:01:14

Re: подписывать парижский...

>Hi!
>>аргументы плиз
>
>Сверхуспешная дипмиссия в Константинополь.

Прошла успешно. Война началась, что в общем и требовалось.

>Сверхуспешное командование войсками в бытность командующим, результатом которого стал сверхпочетный уход в отставку.

Нельзя сказать, что оно было сверхуспешным, но в тех конкретных условиях оно было грамотным.
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 15:01:14)
Дата 02.04.2003 15:56:07

Re: подписывать парижский...

Hi!

>>Сверхуспешная дипмиссия в Константинополь.

>Прошла успешно. Война началась, что в общем и требовалось.

Снабдив европейцев аргументами в пользу выступления против России

>Нельзя сказать, что оно было сверхуспешным, но в тех конкретных условиях оно было грамотным.

Малость сомнительно, я бы сказал. По сути, никакие возможности не использованы. Чудо еще, что союзники не взяли город с ходу...

От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 15:56:07)
Дата 02.04.2003 16:02:41

Re: подписывать парижский...

>Hi!

>>>Сверхуспешная дипмиссия в Константинополь.
>
>>Прошла успешно. Война началась, что в общем и требовалось.
>
>Снабдив европейцев аргументами в пользу выступления против России

желание было, а повод нашёлся

>>Нельзя сказать, что оно было сверхуспешным, но в тех конкретных условиях оно было грамотным.
>
>Малость сомнительно, я бы сказал. По сути, никакие возможности не использованы. Чудо еще, что союзники не взяли город с ходу...

а какие были возможности?
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 16:02:41)
Дата 02.04.2003 16:35:40

Скажете, периода когда численность войск Меньшикова была больше...

чем у англо-французов не было?
Да и дипломата посылают не только для того, чтобы пересраться со всеми. Ситуации не понял, причин уверенности турок не просек...
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 16:35:40)
Дата 02.04.2003 16:40:53

Re: Скажете, периода

>чем у англо-французов не было?

Было. Перед Инкерманским боем.

>Да и дипломата посылают не только для того, чтобы пересраться со всеми. Ситуации не понял, причин уверенности турок не просек...
у него был приказ, устроить войну, он выполнил поставленную задачу
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 16:40:53)
Дата 02.04.2003 18:52:09

Re: Скажете, периода

Hi!

>Было. Перед Инкерманским боем.

Именно. Что это дало?

>>Да и дипломата посылают не только для того, чтобы пересраться со всеми. Ситуации не понял, причин уверенности турок не просек...
>у него был приказ, устроить войну, он выполнил поставленную задачу

Есть вариант - вернуться со словами "лучше не надо". Впрочем, я готов допустить, что тогда об этом и подумать было страшно...
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 18:52:09)
Дата 02.04.2003 18:58:27

Re: Скажете, периода

>Hi!

>>Было. Перед Инкерманским боем.
>
>Именно. Что это дало?

Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.
От Chestnut
К Мелхиседек (02.04.2003 18:58:27)
Дата 02.04.2003 20:18:35

Re: Скажете, периода

>>Hi!
>
>>>Было. Перед Инкерманским боем.
>>
>>Именно. Что это дало?
>
>Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.

Под Инкерманом 3 тысячи британцев выдержали атаку 16 тысяч русских, пока на помощь французы не подвалили. Управление войсками в русской армии было ни в 3.14, не говоря уже о тактике и вооружении.
От Мелхиседек
К Chestnut (02.04.2003 20:18:35)
Дата 02.04.2003 21:40:56

Re: Скажете, периода

>>>Hi!
>>
>>>>Было. Перед Инкерманским боем.
>>>
>>>Именно. Что это дало?
>>
>>Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.
>
>Под Инкерманом 3 тысячи британцев выдержали атаку 16 тысяч русских, пока на помощь французы не подвалили. Управление войсками в русской армии было ни в 3.14, не говоря уже о тактике и вооружении.

И вовсе не 3 тысячи, 2 дивизии, в одной 3400 штыков, в другой 4000, противник оборонялся в горах, уступить редуты там надо уметь.
Что касается управления войсками, то прокол был, и весьма серьёзный, хотя в то время такие обломы были практически у всех.
От Chestnut
К Мелхиседек (02.04.2003 21:40:56)
Дата 02.04.2003 22:13:05

Re: Скажете, периода

>>>>Hi!
>>>
>>>>>Было. Перед Инкерманским боем.
>>>>
>>>>Именно. Что это дало?
>>>
>>>Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.
>>
>>Под Инкерманом 3 тысячи британцев выдержали атаку 16 тысяч русских, пока на помощь французы не подвалили. Управление войсками в русской армии было ни в 3.14, не говоря уже о тактике и вооружении.
>
>И вовсе не 3 тысячи, 2 дивизии, в одной 3400 штыков, в другой 4000, противник оборонялся в горах, уступить редуты там надо уметь.
>Что касается управления войсками, то прокол был, и весьма серьёзный, хотя в то время такие обломы были практически у всех.

Проверил - да, 7 тыщ британцев, но и русских не 16, а 40 тысяч. 2 британские пушки против 40 русских.

Туман русским с одной стороны помог ударить неожиданно, с другой помешал управлению войсками. Плохие карты тоже не помогли.

Вообще у британцев Инкерман считается примером стойкости британского рядового солдата.
От Мелхиседек
К Chestnut (02.04.2003 22:13:05)
Дата 03.04.2003 09:06:38

Re: Скажете, периода


>Проверил - да, 7 тыщ британцев, но и русских не 16, а 40 тысяч. 2 британские пушки против 40 русских.

Откуда 40 тысяч? там со всеми "подавателями ключей" (как тут выразились некоторые) меньше было.
Всего было 34 835 человек при 134 орудиях.
Агличане помимо 2 тяжелых орудий, установленном на одном из редутов, подкатили легкую артиллерию.

>Туман русским с одной стороны помог ударить неожиданно, с другой помешал управлению войсками. Плохие карты тоже не помогли.

Какая тактическая внезапности при атаке такими силами и к тому же в гору? Английские часовые не спали на постах и поднаяли тревогу, и к началу боя обе дивизи были в полной готовности.
Более того начале боя у англичан численное преимущество.

>Вообще у британцев Инкерман считается примером стойкости британского рядового солдата.

Англичан понять можно, но тут они оплошали.
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 18:58:27)
Дата 02.04.2003 19:12:32

Re: Скажете, периода

Hi!

>Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.

Спасибо за информацию. И что, бои чт-то изменили к лучшему? Можно, конечно говорить об отложенном штурме... но при преимуществе в силах если на то пошло, лучше уж было отбивать штурм, а не предотвращать его таким образом.
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 19:12:32)
Дата 02.04.2003 21:55:34

Re: Скажете, периода

>Hi!

>>Та ситуация дала Балаклавский и Инкерманский бои.
>
>Спасибо за информацию. И что, бои чт-то изменили к лучшему? Можно, конечно говорить об отложенном штурме... но при преимуществе в силах если на то пошло, лучше уж было отбивать штурм, а не предотвращать его таким образом.

Это была попытка деблокировать Севастополь.
Балаклавский бой выиграли.
После чего была идея взять Сапун-гору. В принципе с прибытием 4 корпуса такая операция была возможной, но всё уперлось в отсутствие хорошего "полного генерала". С точки зрения Меньшикова ударом мог командовать лишь Липранди, но он был всего лишь генерал-лейтенантом. Генерал Данненберг был невыдающимся (мягко говоря) полководцем, умудрился проиграть битву при Ольтенице. Меньшиков совершенно обоснованно считал, что он не обязан лично вести солдат в бой и в итоге именно из-за плохого командования в бою и бездействия Гочаркова, который фактически нарушил приказ, Инкерманский бой был проигран.
От Kimsky
К Мелхиседек (02.04.2003 21:55:34)
Дата 02.04.2003 23:23:51

Re: Скажете, периода

Hi!
>>Hi!

>Это была попытка деблокировать Севастополь.
>Балаклавский бой выиграли.

Более чем сомнительно. Конечно, "атака легкой бригады"... но в целом ничего похожего на победу.

>После чего была идея взять Сапун-гору. В принципе с прибытием 4 корпуса такая операция была возможной, но всё уперлось в отсутствие хорошего "полного генерала". С точки зрения Меньшикова ударом мог командовать лишь Липранди, но он был всего лишь генерал-лейтенантом. Генерал Данненберг был невыдающимся (мягко говоря) полководцем, умудрился проиграть битву при Ольтенице. Меньшиков совершенно обоснованно считал, что он не обязан лично вести солдат в бой и в итоге именно из-за плохого командования в бою и бездействия Гочаркова, который фактически нарушил приказ, Инкерманский бой был проигран.

Если коротко - нормальный полководец выигрывает сражение, а полководец типа Меньшикова объясняет, почему сражение было проиграно. впрочем, подозреваю, что Меньшиков и по этому поводу наехидствовал. Но сильно ли это интересно? Он не был болваном, спору нет... но из всех его способностей только упомянутая мной и вспоминается. Боле - ничего. и Ваши слова это только подтверждают.
От Мелхиседек
К Kimsky (02.04.2003 23:23:51)
Дата 03.04.2003 09:10:39

Re: Скажете, периода

>Hi!
>>>Hi!
>
>>Это была попытка деблокировать Севастополь.
>>Балаклавский бой выиграли.
>
>Более чем сомнительно. Конечно, "атака легкой бригады"... но в целом ничего похожего на победу.

Это почему не похоже?

>>После чего была идея взять Сапун-гору. В принципе с прибытием 4 корпуса такая операция была возможной, но всё уперлось в отсутствие хорошего "полного генерала". С точки зрения Меньшикова ударом мог командовать лишь Липранди, но он был всего лишь генерал-лейтенантом. Генерал Данненберг был невыдающимся (мягко говоря) полководцем, умудрился проиграть битву при Ольтенице. Меньшиков совершенно обоснованно считал, что он не обязан лично вести солдат в бой и в итоге именно из-за плохого командования в бою и бездействия Гочаркова, который фактически нарушил приказ, Инкерманский бой был проигран.
>
>Если коротко - нормальный полководец выигрывает сражение, а полководец типа Меньшикова объясняет, почему сражение было проиграно. впрочем, подозреваю, что Меньшиков и по этому поводу наехидствовал. Но сильно ли это интересно? Он не был болваном, спору нет... но из всех его способностей только упомянутая мной и вспоминается. Боле - ничего. и Ваши слова это только подтверждают.

Полководцу приходится оправдываться после поражения.
Атака была не одна, а три, увенчалась успехом лишь вылазка под Севастополем, которая сковала часть войск.
Гочарков ограничился демострацией. Данненберг проиграл, Меньшиков не имел права снять с должности командира корпуса, в итоге проишлось поручить командование Данненбергу.
От Chestnut
К Мелхиседек (02.04.2003 21:55:34)
Дата 02.04.2003 22:08:01

Re: Скажете, периода

>Балаклавский бой выиграли.

Ничья в лучшем случае. Задача была перерезать дорогу от Балаклавы к позициям союзников. Заняли 4 редута, потом оставили их. Атаковали шотландцев - и откатились. Кавалерийский бой закончился победой союзников, несмотря на большое эисленное превосходство русской кавалерии. Только дурацкая атака Легкой Бригады дает повод для злорадства. Тем не менее, задачу не выполнили, союзники продолжали снабжать войска морем через Балаклаву и продолжать осаду.
От Мелхиседек
К Chestnut (02.04.2003 22:08:01)
Дата 03.04.2003 09:13:37

Re: Скажете, периода

>>Балаклавский бой выиграли.
>
>Ничья в лучшем случае. Задача была перерезать дорогу от Балаклавы к позициям союзников. Заняли 4 редута, потом оставили их. Атаковали шотландцев - и откатились. Кавалерийский бой закончился победой союзников, несмотря на большое эисленное превосходство русской кавалерии. Только дурацкая атака Легкой Бригады дает повод для злорадства. Тем не менее, задачу не выполнили, союзники продолжали снабжать войска морем через Балаклаву и продолжать осаду.

Редуты оставили после боя за ненадобностью. Тяжелую бригаду порубили так, что им мало не показалось и откатились, всё в соответствии с тогдашними взглядами на применение кавалерии. Легкая бригада практически перестала существовать. Контатаку шотландцев отбили.