От Рыжий Лис.
К Никита
Дата 02.04.2003 11:50:11
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

про внешний пояс обороны

>Одно мне непонятно - зачем иракцы стремятся повторить зееловские высоты? Ведь Жуков был отчасти прав - каждый перемолотый на них немец уменьшает силу сопротивления. Или у Хуссейна все же благородные мотивы перевесили?

Я уже говорил о том, что в городе потенциал армейских частей в обороне весьма невысок. Мало подходящих позиций для танков и артиллерии, крайне трудно маневрировать техникой и войсками (особенно скрытно), крайне трудно маскировать технику. И плюс бой в городе, даже оборонительный предъявляет особые требования к войскам и боевому управлению.
И наконец есть мощный психологический фактор. Окружение и штурм столицы многократно увеличивают риск капитуляции или мятежа отдельных армейских и РГшных соединений.

>Короче, противник очень опасный, практически не совершающий тактических ошибок. ИМХО даже в отсутствии полного господства в воздухе исход был бы тем же.

А то.
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 11:50:11)
Дата 02.04.2003 12:04:58

У меня есть подозрение, что иракцы почему-то недостаточно обеспечивают позиции

своей артиллерии в инженерном отношении. Вьетманьцы и китайцы (последние в Корее), зарывая свои орудия в блиндажи и искусственные пещеры умудрялись поддерживать артиллерийский огонь даже в условиях господства противника в воздухе и даже в условиях превосходства артиллерии противника. Американская артиллерия традиционно ОЧЕНЬ точная и сильная со времен окончания ПМВ.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 13:43:17

Мнение

Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было. Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут. Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар. Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 03.04.2003 10:55:12

Умное мнение!

Здравия желаю!
>Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было.

янки ведут, по сути, только разведку, нащупывая хоть сколько-то значительные иракские силы.

>Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут.

не уверен, что у них есть эти самые лучшие силы.

>Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар.

о при пасивном характере действя, такая возможность не представится никогда. Иракци заранее отдали инициативу янки, проявили склонность к самоокапыванию и теперь ждут, когда янки начнут их ровнять с землей. До сего момента иракцы ничем, кроме мелких стычек себя вообще не обозначили. Действуют крайне разрозненными силами. И, похоже, у них других и нет.

>Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).

А тогда будет уже поздняк метаться. Янки не станут брать город средневековым приступом - боьно им это надо.
Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:55:12)
Дата 03.04.2003 15:23:53

Уж какое есть

> не уверен, что у них есть эти самые лучшие силы.

Тогда их действия более понятны, см. мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/516740.htm

>о при пасивном характере действя, такая возможность не представится никогда.

Ну почему - главное правильно выбрать время и место и суметь более-менее скрытно изготовиться к контрудару.

>Иракци заранее отдали инициативу янки, проявили склонность к самоокапыванию и теперь ждут, когда янки начнут их ровнять с землей.

Вот уж не знаю, как-то это не очень толково выглядит. Я при анализе военных действий стараюсь исходить из предположения, что обе стороны действуют по планам, и эти планы более-менее разумны.

>До сего момента иракцы ничем, кроме мелких стычек себя вообще не обозначили. Действуют крайне разрозненными силами. И, похоже, у них других и нет.

А может, они четко усвоили с той войны, что в прямом противостоянии значительных сил у них слишком мало шансов?

>А тогда будет уже поздняк метаться. Янки не станут брать город средневековым приступом - боьно им это надо.

По крайней мере, когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, это даст возможность иракцам избежать длительных маршей по открытой местности: они смогут более-менее скрытно сосредоточить силы в пригородах и коротким броском перейти в ближний бой.
От Никита
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:55:12)
Дата 03.04.2003 11:32:56

Утром проскочила такая информация

1. Есть подозрение о готовящемся иракском контрнаступлении - вскрыта довольно крупная предислокация иркацских сил. Район не был точно указан, вроде что-то за линией фронта между Басрой и Насирией, но не уверен.

2. Сообщалось, что части РГ (говорили о Медине и Багдаде?) вышли из окружения, в которое попали в результате попытки контратаковать и признали что сообщения о полном уничтожении дивизии были несколько преждевременны.

С уважением,
Никита
От Jones
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 02.04.2003 15:51:49

Re: Похоже, что они затаскивают союзничков в Багдад

Мосты обороняют, но не рушат.
От Никита
К Александр Жмодиков (02.04.2003 13:43:17)
Дата 02.04.2003 13:55:05

Тоже ИМХО

>Мне кажется, не следует верить всем этим сообщениям о тяжелых боях. Они, вероятно, тяжелые только для тех, кто вообще боев не видел. Пока настоящих боев не было. Иракцы оказывают довольно слабое и довольно пассивное сопротивление, а свои лучшие ударные силы где-то прячут.

По моему дислокация крупных соединений иракской армии в основном вскрыта. Бои в Басре и Ум-Касре все же вполне себе нормальные, пусть и не такие зрелищные. Кроме того, в условиях позиционной войны и наличия складов и коммуникаций противника под боком можно было организовать и более эффективные действия артиллерии, пусть даже и беспокоящие. И уж точно поддерживать ею и минометным огнем свои местные контратаки.



Выстоять в пассивной обороне им все равно не светит, стало быть, они ждут возможности нанести контрудар. Как я уже говорил, мне кажется, что наилучший момент для этого - когда значительные силы агрессоров подтянутся к Багдаду, или, еще лучше, когда они полезут в город (если полезут).

Потенциальная ударная группировка уже блокирована и никакой переброской войск к Багдаду от Басры не замечено. Вопрос решается так сказать экстенсивно - прибытием на театр новых подкреплений. Контрудар по острию наступащих сомнителен, широкий фланговый маневр -тоже - нет возможности обеспечить скрытность и сосредоточение без серьезной или полной потери наступательной мощи и тяжелого вооружения от ударов с воздуха. Кроме того американцы на голову превосходят иракцев в мобильности.

Более того = американцы ИМХО всячески провоцируют именно такое контрнаступление крупных сил.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (02.04.2003 13:55:05)
Дата 02.04.2003 16:28:56

Re: Тоже ИМХО

>По моему дислокация крупных соединений иракской армии в основном вскрыта. Бои в Басре и Ум-Касре все же вполне себе нормальные, пусть и не такие зрелищные.

Некоторых - да. Но основные ударные силы еще не проявили себя.

>Кроме того, в условиях позиционной войны и наличия складов и коммуникаций противника под боком можно было организовать и более эффективные действия артиллерии, пусть даже и беспокоящие. И уж точно поддерживать ею и минометным огнем свои местные контратаки.

Минометы вроде как упоминались, да и артиллерия тоже, но их легко подавить, причем за небольшое время. Либо их действительно легко подавляют, либо иракцы их вовремя убирают.

>Потенциальная ударная группировка уже блокирована и никакой переброской войск к Багдаду от Басры не замечено.

А если она в самом Багдаде?

>Вопрос решается так сказать экстенсивно - прибытием на театр новых подкреплений. Контрудар по острию наступащих сомнителен, широкий фланговый маневр -тоже - нет возможности обеспечить скрытность и сосредоточение без серьезной или полной потери наступательной мощи и тяжелого вооружения от ударов с воздуха. Кроме того американцы на голову превосходят иракцев в мобильности.

Я согласен, и поэтому все же думаю, что лучшие иракские силы в Багдаде или около, и ждут.

>Более того = американцы ИМХО всячески провоцируют именно такое контрнаступление крупных сил.

Это было бы для них наилучшим вариантом сейчас, пока они не подошли вплотную к Багдаду и не влезли в него. Поэтому я думаю, иракцы сейчас и не пытаются предпринять что-либо серьезное и активное. Момент еще не настал.
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 13:41:55

Условия в Ираке сильно отличаются от корейских и вьетнамских..

Во Вьетнаме и Корее на значителньой части территории - скальные твердые породы, в которых можно выдолбить прочные укрытия и пр., а Багдад стоит на очень плодородных мягких землях с большим количеством песка..
Там просто так хорошо защищенные позиции не сделаешь..
От Никита
К Юрий Лямин (02.04.2003 13:41:55)
Дата 02.04.2003 13:43:30

Есть стройматериалы. А насчет рельефа - есть и г. Басра. (-)
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 13:43:30)
Дата 02.04.2003 14:34:49

Из них быстро все не построишь..

в Ираке похоже нехватка техники или самих материалов.. По крайнйе мере когда несколкьо месяцев назад в какой то из передач наши строители ТЭС в Ираке говорили что есть перебои в поставках бетона и др. местных материалов.
Так что видимо не успели они оборудовать значительное кол-во мощных укрытий. А те что есть уничтожает авиация.

А с Басрой проблема была в том, что она входила в беспилотную зону и военных обьекты около нее временами бомбили.
Вообще бомбардировки всего Ирака и в конце 98 же были..
От Никита
К Юрий Лямин (02.04.2003 14:34:49)
Дата 02.04.2003 16:47:43

строительство теперь очень быстрое

>в Ираке похоже нехватка техники или самих материалов.. По крайнйе мере когда несколкьо месяцев назад в какой то из передач наши строители ТЭС в Ираке говорили что есть перебои в поставках бетона и др. местных материалов.

Это могло быть обусловлено приоритетностью военных заказов.



>Так что видимо не успели они оборудовать значительное кол-во мощных укрытий. А те что есть уничтожает авиация.

Возможно Вы правы, но могли делать и ложные и прочие. Конечно, укрытия в принципе не панадол, но мобильность артиллерии при постоянно висящих в вооздухе БПЛА тоже сомнительна.



>А с Басрой проблема была в том, что она входила в беспилотную зону и военных обьекты около нее временами бомбили.
>Вообще бомбардировки всего Ирака и в конце 98 же были..

Думаю, что строитеьство не бомбили. Бомбили обнаруженное ПВО, насколько помню.

С уважением,
Никита
От Юрий Лямин
К Никита (02.04.2003 16:47:43)
Дата 02.04.2003 18:17:48

Re: строительство теперь...

>
>Это могло быть обусловлено приоритетностью военных заказов.

Вполне вероятно, но в любом случае это указывает на некоторую нехватку средств.

>
>Возможно Вы правы, но могли делать и ложные и прочие. Конечно, укрытия в принципе не панадол, но мобильность артиллерии при постоянно висящих в вооздухе БПЛА тоже сомнительна.

Согласен.

>
>Думаю, что строитеьство не бомбили. Бомбили обнаруженное ПВО, насколько помню.

Да бомбили в основном ПВО, но удары по позициям артиллерии тоже проскакивали.
От Mike
К Никита (02.04.2003 13:43:30)
Дата 02.04.2003 13:46:52

и как из этих стройматериалов...

построить укрытие, скажем, для гаубицы с заглублением в 10 метров и длиной метров 10-15?

С уважением, Mike.
От Никита
К Mike (02.04.2003 13:46:52)
Дата 02.04.2003 13:56:39

За полдня с железобетонными стенами и перекытием. (-)
От Mike
К Никита (02.04.2003 13:56:39)
Дата 02.04.2003 13:57:41

и крыша в 15 метров? (-)
От Никита
К Mike (02.04.2003 13:57:41)
Дата 02.04.2003 14:05:17

В 15 не за полдня, может и побольше. Какие в принципе проблемы? (-)
От Рыжий Лис.
К Mike (02.04.2003 13:46:52)
Дата 02.04.2003 13:49:00

В свое время они отгрохали очень даже неплохие авиабазы и подземные КП (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (02.04.2003 12:04:58)
Дата 02.04.2003 12:11:48

Аналогичное впечатление

и по управлению огнем! Ведь в тамошних условиях, в отсутствии сплошного фронта вполне можно проводить достаточно качественную разведку и поддерживать связь.
Ещё очень удивляет почти полное отсутствие грамотных засад, нормального минирования, предельная пассивность ВВС и ПВО, неразрушение и слабая оборона мостов.
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 23:39:27

Re: Аналогичное впечатление

>и по управлению огнем! Ведь в тамошних условиях, в отсутствии сплошного фронта вполне можно проводить достаточно качественную разведку и поддерживать связь.

А какая разница если после первого же залпа РЛС засечки огневых позиций выкладывают американцам позиции иракской артиллерии как на блюдечке?

>Ещё очень удивляет почти полное отсутствие грамотных засад,

А подбитые Абрамсы были подбиты "в честном поединке"? :-)

>нормального минирования,

Если рассматривать стратегию иракцев как "дудаевскую" до диверсионное минирование начнется потом. Сейчас же выставлять крупные минные поля только мины зря тратить.

>предельная пассивность ВВС и ПВО

ВВС и ПВО Ирака к этой войне подошли в значительно более слабом состоянии чем ПВО Югославии в 1999-м. Как ивзвестно в 1999-и и югославские ВВС и ПВО не достигли больших успехов. ВВС и ПВО это прежде всего техника. А с современной техники у иракцев просто нет.

>, неразрушение и слабая оборона мостов.

Я вот думаю, а не заделали ли они радиоуправляемые фугасы в опоры еще при восстановлении этих мостов после войны 91-го года? Ну это мы скоро узнаем. :-)
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 12:20:57

Отсутствие минирования меня особенно удивляет. Впрочем нет, не удивляет.

Как ни крути, а массово подрывников готовить, даже из партийцев, не в духе авторитарных режимов.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (02.04.2003 12:20:57)
Дата 02.04.2003 12:25:30

тут может быть не так просто

>Как ни крути, а массово подрывников готовить, даже из партийцев, не в духе авторитарных режимов.

Ведь в 91-м, да и в ходе ирано-иракской у иракских инженерных войск была нехилая практика. Но видимо подрастратили запасы мин в прошлую войну, ошиблись с замыслом противника и не сумели вовремя сманеврировать инженерными частями и ресурсами.
От Никита
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:25:30)
Дата 02.04.2003 12:33:14

Насчет запаса мин - не уверен. Помните вчерашнюю статью о локальнойатаке вБасре?

За ночь иракцы выставили ПП и ПТ мины. Т.е. они есть.
Кроме того есть сообщения от курдов о минировании, которое явно не делалось до войны.

Другое дело, что действий противника и возожных направлений наступления они похоже не просчитали и никаких "заготовок" в виде РДГ (пусть и из ополчения) и запасов мин и боеприпасов не создали, за исклюёением городов. Возможно, переоценили зацикленность на городах и решили, что амеры и бриты неспособны налаживать коммуникации образно выражаясь прямо по пустыне.

С уважением,
Никита
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:11:48)
Дата 02.04.2003 12:13:52

Захваченные танки говорят о том, что с засадами там все в порядке... (-)
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:13:52)
Дата 02.04.2003 14:10:13

Re: А Вы уверены что они вообще захвачены ?

На тех видеосъемках что я видел, в отличии от эпизодов с вертолетом, британскими джипом и транспортером, никаких танцующих вокруг поверженной вражеской техники радостных иракцев не наблюдается, однако видно обычное автомобильное движение по находящейся рядом с танком дороге. Более того некоторые съемки сделаны чуть ли не любительской камерой и с приличного расстояния. Мне вот кажется что почти все эти Abrams'ы просто оставлены наступающими частями в своем "тылу", и в данный момент наверное уже находятся в ремонтных подразделениях ВС США.
От Alex Medvedev
К Никита Каменский (02.04.2003 14:10:13)
Дата 02.04.2003 14:12:22

Типа американские ремонтиники делают маленький гешефт?

и толкают иракскому ТВ кадры своей побитой техники?
От Никита Каменский
К Alex Medvedev (02.04.2003 14:12:22)
Дата 02.04.2003 14:30:40

Re: Совершенно необязательно, хотя с другой стороны делать деньги амы умеют :D

>и толкают иракскому ТВ кадры своей побитой техники?

Съемки вполне могут быть и иракского ТВ, в чем проблема-то ??? Американцы же не через каждый метр стоят. 3/7 провела бой и поехала дальше, пока подойдут ремонтники времени может пройти навалом. Еще раз напомню - в одной из съемок видна дорога и обычное автомобильное движение по ней. Куча народа могла спокойно заснять этот невезучий Abrams.
От Алекс Антонов
К Никита Каменский (02.04.2003 14:30:40)
Дата 02.04.2003 23:45:50

Те кадры подбитых Абрамсов что лежали на Reuters были сняты вблизи. (-)
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (02.04.2003 23:45:50)
Дата 03.04.2003 09:48:18

Re: Я такие тоже видел, и что из этого ? (-)
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:13:52)
Дата 02.04.2003 12:16:19

и много захватили?

пяток танков погоды не делают. Уже не говоря о экипажах. Тут вообще кое кто рассказывал нам о колоссальном опыте танковых боев на ирано-иракском фронте. И где этот опыт?
От Алекс Антонов
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:16:19)
Дата 02.04.2003 23:43:30

Re: и много...

>пяток танков погоды не делают. Уже не говоря о экипажах. Тут вообще кое кто рассказывал нам о колоссальном опыте танковых боев на ирано-иракском фронте. И где этот опыт?

"Колоссальный опыт танковых боев" это опыт боев технически равных противников. "Против лома нет приема"(C) - во всяком случае "в чистом поле точно" нет. Какие то шансы есть при действиях из засад в городах.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:16:19)
Дата 02.04.2003 12:17:43

Есть такая кнопочка -- поиск по архивам

Если вы не читате, а только пишите, то я ничем помочь не могу...
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (02.04.2003 12:17:43)
Дата 02.04.2003 12:20:53

хорошая манера дискутировать

>Если вы не читате, а только пишите, то я ничем помочь не могу...

Свой же собственный тезис о том, что с засадами все в порядке комментировать отказались, да ещё и обвинили меня в невнимательности. Более дискутировать не намерен в принципе.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2003 12:20:53)
Дата 02.04.2003 12:23:15

А я с вами давно не дискутирую -- бесполезно

Я лишь комментирую особо выдающиеся ваши высказывания.