От В. Кашин
К Exeter
Дата 04.04.2003 12:57:21
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

До европейских - возможно никакого. До собственных очень большое

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
 Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне. Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек. Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии, да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре) едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно. Пока это все, что можно сказать.
>С уважением, Exeter
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (04.04.2003 12:57:21)
Дата 04.04.2003 13:14:11

Для собственных тем более никакого

Снова здравствуйте!

> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.

Е:
Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.


>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.

Е:
И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.


Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.

Е:
Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.



Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,

Е:
Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.


да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)

Е:
Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".


едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.

Е:
Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (04.04.2003 13:14:11)
Дата 04.04.2003 14:48:02

Re: Для собственных...

Добрый день!
>Снова здравствуйте!

>> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>
>Е:
>Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.
 Заявления о том, что война будет долгой и трудной пошли после провала первого удара, направленного на вынос иракского руководства. До этого упор делался на победу в короткие сроки, с минимальным ущербом гражданским объектам (а он уже огромен), с поддержкой местного гражданского население ( а здесь дело обстоит для американцев хуже с каждым днем) и формированием эффективной американской администрации. По срокам - говорилось о победе в несколько недель. Сроки пока не сорваны, но и стратегических населенных пунктов еще не взято, они идут в обход через пустыни. В Насирии, Наджефе и т.д. идут бои. Однако гражданская инфраструктура разрушена ввиду сопротивления иракской армии, население озлоблено. Это и есть полный провал. Важно не то, как они возьму Багдад, Ирак они победят неизбежно, а то, как они будут устанавливать там свой оккупационный режим. А пока ИМХО есть признаки превращения Ирака в гигантскую Чечню.

>>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
 Потери самих американцев не имеют значения до тех пор, пока им удается манипулировать информацией и добиваться соответствующей реакции американского общественного мнения. Нанести потери, существенно влияющие на боеспособность войск иракцы им не в состоянии.
Быстрое продвижение достигается ценой массовых разрушений и озлобления местного населения.
>> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.
>
>Е:
>И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
 По Косово - пример. Данные американцев по потерям югославской армии в военной технике, опубликованные сразу после конфликта и выплывшие впоследствии различаются в 10 и более раз. Например, первоначально утверждалось, что уничтожены около 200 югославских танков, впоследствии выяснилось - 18 (последняя цифра взята из Newsweek, 2000 год месяц не помню). Аналогичная ситуация с другими видами тяжелого оружия. Как по Вашему, это существенно с точки зрения анализа боевых действий? ИМХО да. Попытки анализировать пока не рассеялся дым бессмысленны.
>Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.
 Данная характеристика верна и в то же время ровным счетом ничего не значит. Если мы представим себе гипотетическую войну КНР против Монголии, то мы станем свидетелями еще более " грамотно проведенного марш-броска" китайских танков к Улан-Батору "с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать".

> Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.

>Е:
>Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.
 На боевую эффективность - да. Но на моральное состояние уже влияют. Количество обстрелов гражданских целей (типа того автобуса с женщинами) увеличивается и будет расти по мере роста напряжения у солдат. А это уже становится фактором "чеченизации" конфликта.


>Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,

>Е:
>Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.
 Каким образом этим можно наносить потери? У иракцев практически отсутствуют ВВС (то есть они есть, но применены быть не могут) и есть около 1000 танков, самые лучшие из которых имеют шансы добиться хоть какого-то результата против Абрашек лишь в обороне и на благоприятной местности. Иракская артиллерия с учетом возможностей американцев по ведению контрбатарейной борьбы также превращается в средство одноразового использования. Чего же от них можно было ожидать? Применения методов партизанской борьбы. В пустыне это невозможно. В городах эти методы применяются.


> да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)

>Е:
>Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".
 Чтобы использовать пустыню американцами никаких особых умений проявлять не надо. Пустыня это идеальный полигон для техники, а техника у них лучше. В населенных пунктах успехи коалиции скромные.

>едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.

>Е:
>Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?
 Обходятся города, которые являются очагами ожесточенного сопротивления. А они Умм-Каср черти сколько взять не могли.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (04.04.2003 14:48:02)
Дата 04.04.2003 15:29:23

Это все лирика

Снова здравствуйте!

>>> ОКНШ обслуживает определенные политические и экономические интересы определенных групп. Его задачей было провести операцию так, чтобы минимизировать негативные для США политические последствия этой войны. С этой задачей ОКНШ не справился.
>>
>>Е:
>>Не вижу, с чего сделаны такие выводы. Буш неоднократно с самого начала заявлял типа "война будет долгой и трудной", так что если какие ожидания у американских элит были, то только такие. И пока что никаких особых трудностей у них там не наблюдается. Так что ПОКА ЧТО если ОКНШ и обманул их ожидания, то, скорее, в противоположную сторону.
> Заявления о том, что война будет долгой и трудной пошли после провала первого удара, направленного на вынос иракского руководства.

Е:
Заявление это было сделано Бушем в момент нападения.


До этого упор делался на победу в короткие сроки,

Е:
Откуда Вы знаете, на что и в какие сроки у них делался упор? Это чистейшая лирика, извините.


с минимальным ущербом гражданским объектам (а он уже огромен),

Е:
Ой ли? Не видно такого уж "огромного ущерба гражданским объектам" пока что.


с поддержкой местного гражданского население ( а здесь дело обстоит для американцев хуже с каждым днем)

Е:
Опять лирика. Никаких данных объективных, чтобы судить о настроениях иракцев у Вас нет. Как нет признаков и масштабной партизанщины. Судя по тому, что показывают по ТВ - я бы оценил настроение большинства населения как "пофигизм".


и формированием эффективной американской администрации.

Е:
Уже формируется.


По срокам - говорилось о победе в несколько недель.

Е:
Кем говорилось? Всяким сосателями пальцев? CNN? И, кстати, судя по всему, правильно говорилось. Две недели прошло - и союзники уже обкладывают столицу. Еще через четыре недели, скорее всего, все будет кончено.


Сроки пока не сорваны, но и стратегических населенных пунктов еще не взято, они идут в обход через пустыни.

Е:
Смешно просто. Зачем им "стратегические населенные пункты"?? Они им нужны только для прохода, и в этом качестве благополучно исползуются. Единственный реальный стратегический пункт в Ираке - Багдад. Вот они его уже и собираются брать.


В Насирии, Наджефе и т.д. идут бои.

Е:
Ой, прям рамзаевщина какая-то :-)) Можно и сказать - зачистка. И вернее будет.


Однако гражданская инфраструктура разрушена ввиду сопротивления иракской армии,

Е:
Не видел я ничего особо разрушенного.


население озлоблено. Это и есть полный провал.

Е:
В чем провал-то? В том, что Вы полагаете, что будто бы "население озлоблено"?? Откуда у Вас такие уверенные мнения о настроениях населения?



Важно не то, как они возьму Багдад, Ирак они победят неизбежно, а то, как они будут устанавливать там свой оккупационный режим. А пока ИМХО есть признаки превращения Ирака в гигантскую Чечню.

Е:
Фигня. Нет никаких особых признаков. То, что мы наблюдаем, пока что только подтверждает не самые лестные мнения об арапцах.


>>>>Говорить о "провале блицкрига" или о том, что "ставка на блицкриг оказалась иллюзорной", как Вы делаете, можно только в том случае, если знать, что у американцев были вот такие военные планы и эти планы оказались сорванными или проваленными. Какие там у американцев были планы мы не знаем, а сама операция пока что развивается для американской стороны скорее успешно и с небольшими потерями. Вполне нормальный и успешный блицкриг.
> Потери самих американцев не имеют значения до тех пор, пока им удается манипулировать информацией и добиваться соответствующей реакции американского общественного мнения.

Е:
А у американского общественного мнения вполне нормальная реакция и без всякого "манипулирования". Американцы - патриоты, в отличие от большинства русских. и потери только возгоняют градус патриотизма и сплачивают.



Нанести потери, существенно влияющие на боеспособность войск иракцы им не в состоянии.

Е:
Сдается мне, что если бы на месте арапцев были бы чичи - то были бы в состоянии...


> Быстрое продвижение достигается ценой массовых разрушений и озлобления местного населения.

Е:
Да ладно Вам... Быстрое продвижение достигается ценой отсутствия массовых разрушений и при немалом по...зме значительной части населения.


>>> Делать выводы о чисто военной стороне операции мы сможем года через два - об этом говорит опыт и первой войны в Заливе и войны в Косово, когда именно по прошествии этого срока начали публиковаться интересные данные не оставившие от официальной пропаганды времен войны камня на камне.
>>
>>Е:
>>И какие же это данные о войне в Заливе и в Косово "не оставили от официальной пропаганды времен войны камня на камне"??? Мне таковые особо неизвестны. Что, 100 сбитых югами самолетов всплыли? :-))
> По Косово - пример. Данные американцев по потерям югославской армии в военной технике, опубликованные сразу после конфликта и выплывшие впоследствии различаются в 10 и более раз. Например, первоначально утверждалось, что уничтожены около 200 югославских танков, впоследствии выяснилось - 18 (последняя цифра взята из Newsweek, 2000 год месяц не помню). Аналогичная ситуация с другими видами тяжелого оружия. Как по Вашему, это существенно с точки зрения анализа боевых действий? ИМХО да. Попытки анализировать пока не рассеялся дым бессмысленны.

Е:
Нет, не так уж существенны. Ибо оценок хода операции и ее исхода это кардинально не изменило. То, что ЮНА, несмотря на бомбежки, сохранила боеспособность и управляемость, всем трезвым наблюдателям было очевидно и тогда. Вот я и говорю - кое-какие вещи очевидны уже сейчас.


>>Можно анализировать уже ход начального этапа операции. А именно - успешно и грамотно проведенный марш-бросок к самому центру страны-противника с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать.
> Данная характеристика верна и в то же время ровным счетом ничего не значит. Если мы представим себе гипотетическую войну КНР против Монголии, то мы станем свидетелями еще более " грамотно проведенного марш-броска" китайских танков к Улан-Батору "с минимальными потерями при явной боязни противника этому броску решительно противодействовать".

Е:
Совершенно верно!!! И что, на этом основании мы сделаем вывод о "провале блицкрига", как Вы делаете?? :-)) Вот я и говорю - ПОКА ЧТО никаких серьезных видимых оснований говорить, что у американцев какие-то крупные проблемы и неувязки - нет. Не наблюдается ничего такого.


>> Мы НИЧЕГО не знаем о американских потерях, кроме того, что они составляют не менее сотни с чем-то человек.
>
>>Е:
>>Мы знаем уже достаточно, чтобы судить, что эти потери оказались минимальными и в принципе неспособными повлиять на боевую эффективность войск коалиции.
> На боевую эффективность - да. Но на моральное состояние уже влияют. Количество обстрелов гражданских целей (типа того автобуса с женщинами) увеличивается и будет расти по мере роста напряжения у солдат. А это уже становится фактором "чеченизации" конфликта.

Е:
Несерьезно. На войне как на войне. И никаких признаков "чеченизации" я там особо не вижу.


>>Возможность быстрого преодоления американцами сопротивления убого оснащенной иракской армии,
>
>>Е:
>>Не так уж и убого оснащенной. При грамотном использовании даже тем, что есть, можно наносить потери противнику. Но иракцы на это, похоже, оказались непособны.
> Каким образом этим можно наносить потери? У иракцев практически отсутствуют ВВС (то есть они есть, но применены быть не могут) и есть около 1000 танков, самые лучшие из которых имеют шансы добиться хоть какого-то результата против Абрашек лишь в обороне и на благоприятной местности. Иракская артиллерия с учетом возможностей американцев по ведению контрбатарейной борьбы также превращается в средство одноразового использования. Чего же от них можно было ожидать? Применения методов партизанской борьбы. В пустыне это невозможно. В городах эти методы применяются.

Е:
Методы партизанской войны могут много где применяться и куда более масштабно.



>> да еще в условиях благоприятной местности (в сущности, самой благоприятной для авиации и мех. соединений местности на всем земном шаре)
>
>>Е:
>>Это только доказывает грамотность командованию союзников, сумевшего с успехои использовать преимущнества этой местности. Впрочем, даже вне этой местности особых успехов иракцев не видно. Не везде пустыня. Есть и населенные пункты, и "зеленка".
> Чтобы использовать пустыню американцами никаких особых умений проявлять не надо. Пустыня это идеальный полигон для техники, а техника у них лучше.

Е:
Надо, еще как надо. Особенно при не столь уж большом количестве сил, проблем с логистикой и пр.


В населенных пунктах успехи коалиции скромные.

Е:
Вполне нормальные, особенно с учетом минимума потерь.


>>едва ли вызвала у кого-то сомнения. Там, где местность неблагоприятная (города) наступление идет очень медленно.
>
>>Е:
>>Проще говоря, как при нормальном блицкриге, города которые не берутся с ходу, попросту блокируются и обходятся. Вполне естественная "блицкриговская" тактика. Где тут ее "провал"?
> Обходятся города, которые являются очагами ожесточенного сопротивления.

Е:
Ох, опять рамзаевщина :-)) "Ожесточенного" :-)))


А они Умм-Каср черти сколько взять не могли.

Е:
Да ладно Вам... Сидела там сотня гавриков в трущобах и постреливала. Союзники пригнали батальон полицаев и в три дня все зачистили. Что, по Вашему, русские войска до сих пор Грозный взять не могут???


С уважением, Exeter