От М.Свирин
К Виктор Крестинин
Дата 04.04.2003 13:14:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Потому, что...

Приветствие

>>До каких пор все будут идеализировать современные танки?
>Это отнюдь не идеализация. Это констатация факта, что Абрам сильнее Т-72 (иракского) в ночном бою в пустыне. Именно так (правда врать не буду, сам не видел:о) были перебиты иракские танки.

Вот с этого и начнем.
1. Откуда вам известно, что контратака иракских гвардейских танков проводилась в 1991 ночью?
2. Почему вы считаете, что удар с фланга и быстрое сближение не могли позволить Т-72 провести массовый "выгон скота" из строя при остутствии у последних авиаподдержки?
3. Откуда вы все же взяли, что "Абрам сильнее Т-72 (иракского)"?

>>Еще Армяно-Азербайджанская показала, что старые добрые Т-54 и Т-55 лучше, чем Т-72 в условиях гор.
>Опять же, в каком случае?

В любом в тех условиях.

>>То же возможно и про "абрамов". Ну для другой войны они создавались.
>Они может и создавались для другой войны, но перестрелять иракское старье ночью в гладкой как пол пустыне им вполне по силам.

В случае гладкой, как пол пустыни? Да. Только вот докажите, что она гладкая. И добавьте - отсутствия противодействия. А оно есть. А еще они что-то жалуются на свои приборы ночного видения. Не видать сквозь них. Пыль почему-то мешается.

Еще раз повторю. Не стоит однозначно и безапелляционно хаять иракские танки и превозносить "абрамы".

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 13:14:30)
Дата 04.04.2003 13:26:49

По порядку(+)

Здрасьте!
>Вот с этого и начнем.
>1. Откуда вам известно, что контратака иракских гвардейских танков проводилась в 1991 ночью?
Из СМИ, ессно. Я же не имею возможности радиоперехваты устраивать:о)
>2. Почему вы считаете, что удар с фланга и быстрое сближение не могли позволить Т-72 провести массовый "выгон скота" из строя при остутствии у последних авиаподдержки?
На достаточно гладкой местности это нелегко, из-за того, что Абрам можети поражать т-72(иракский) на большей дистанции, а еще ночью дальше видит
>3. Откуда вы все же взяли, что "Абрам сильнее Т-72 (иракского)"?
Исходя из того, что Ираку поставлялись сильно кастрированные машины (по заявлениям наших военных в ящике).
>>Опять же, в каком случае?
>В любом в тех условиях.
Что за условия?
>В случае гладкой, как пол пустыни? Да. Только вот докажите, что она гладкая.
Ну... карты смотреть надо...
>И добавьте - отсутствия противодействия.
> А оно есть.
Не знаю, не уверен. Докажите:о)
Что-то многовато показывали кинутой иракской техники. А если учесть, что амеры наверняка часть кинутой техники расстреляли...
>А еще они что-то жалуются на свои приборы ночного видения. Не видать сквозь них. Пыль почему-то мешается.
Ну дык а иракцы со старыми приборами тож не лучше видят..
>Еще раз повторю. Не стоит однозначно и безапелляционно хаять иракские танки и превозносить "абрамы".
А я и не превозношу абрамы. Просто факт, что абрам сильнее любого иракского танка.
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 13:26:49)
Дата 04.04.2003 13:40:31

Re: По порядку

Приветствие

>>1. Откуда вам известно, что контратака иракских гвардейских танков проводилась в 1991 ночью?
>Из СМИ, ессно. Я же не имею возможности радиоперехваты устраивать:о)

Поконкретнее, плз, ибо у меня есть данные, что утром она была.

>>2. Почему вы считаете, что удар с фланга и быстрое сближение не могли позволить Т-72 провести массовый "выгон скота" из строя при остутствии у последних авиаподдержки?
>На достаточно гладкой местности это нелегко, из-за того, что Абрам можети поражать т-72(иракский) на большей дистанции, а еще ночью дальше видит

Насчет "достаточно гладкой" поподробнее. Достаточно - это сколько? Приведите карту той местности масштаба 1:50000, чтобы хотя оценить разновысотность. Или оцените дальность прямой видимости в тех краях.
Я тоже прошел через сиит заблуждения и удивился, что пустыня-то оказывается шибко разновысотная и видать в ней не так далеко, как хочется.

>>3. Откуда вы все же взяли, что "Абрам сильнее Т-72 (иракского)"?
>Исходя из того, что Ираку поставлялись сильно кастрированные машины (по заявлениям наших военных в ящике).

И что? Вам известны сравнительные испытания некастированной машины с "Абрамом"? Поподробнее.

>>В любом в тех условиях.
>Что за условия?

Еще раз повторю. Горы.

>>В случае гладкой, как пол пустыни? Да. Только вот докажите, что она гладкая.
>Ну... карты смотреть надо...

С этого и начнем. Лучше масштаба 1:50000 или хотя бы 1:100000. Карты в студию.

>> А оно есть.
>Не знаю, не уверен. Докажите:о)

Вы не уверены, что сегодня ведется противодействие? Стало быть все американские потери от английского огня и наоборот? Равно как и в авиации :)
Стало быть американцы никак не могут занять Багдад по причине его заколдованности или как?

>Что-то многовато показывали кинутой иракской техники. А если учесть, что амеры наверняка часть кинутой техники расстреляли...

И что? Из этого вывод, что противодействия нет, или о том, что иракская техника - полное дерьмо, а американская - суперпупер на пупке?

>>А еще они что-то жалуются на свои приборы ночного видения. Не видать сквозь них. Пыль почему-то мешается.
>Ну дык а иракцы со старыми приборами тож не лучше видят..

Я вам про то и говорю, что много условий, когда всяческие якобы "лучшести" в реальной войне уравниваются.

>>Еще раз повторю. Не стоит однозначно и безапелляционно хаять иракские танки и превозносить "абрамы".
>А я и не превозношу абрамы. Просто факт, что абрам сильнее любого иракского танка.

Пока сей "факт" никем не доказан и является только рекламным слоганом. Также, как аналогичные "факты" насчет "тигра" в отечественную.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 13:40:31)
Дата 04.04.2003 13:47:43

Re: По порядку

Здрасьте!
>Приветствие
>Поконкретнее, плз, ибо у меня есть данные, что утром она была.
С ходу не скажу. Надо смотреть подборку ссылок дома.
>Насчет "достаточно гладкой" поподробнее. Достаточно - это сколько?
Прямая видимость 3км, например.
>Приведите карту той местности масштаба 1:50000, чтобы хотя оценить разновысотность. Или оцените дальность прямой видимости в тех краях.
Хорошая задача. Вынь да полож...
> Я тоже прошел через сиит заблуждения и удивился, что пустыня-то оказывается шибко разновысотная и видать в ней не так далеко, как хочется.
Поподробнее, если можно.
>И что? Вам известны сравнительные испытания некастированной машины с "Абрамом"? Поподробнее.
Мне не известны, может Вы расскажете?:о)
(Мечтательно: вот довезут абрам до кубинки...)
>Еще раз повторю. Горы.
Тогда так: чем 55-ка в горах лучше 72-ки?
>>Ну... карты смотреть надо...
>
>С этого и начнем. Лучше масштаба 1:50000 или хотя бы 1:100000. Карты в студию.
Дык...
>Вы не уверены, что сегодня ведется противодействие?
Спич шел за 91-й год.
>И что? Из этого вывод, что противодействия нет, или о том, что иракская техника - полное дерьмо, а американская - суперпупер на пупке?

Вывод такой, что хреновенько сопротивлялись...
>Я вам про то и говорю, что много условий, когда всяческие якобы "лучшести" в реальной войне уравниваются.
Бесспорно.
>Пока сей "факт" никем не доказан и является только рекламным слоганом. Также, как аналогичные "факты" насчет "тигра" в отечественную.
Ну а разве на Курской дуге Тигр не был сильнейшим танком?:о)
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 13:47:43)
Дата 04.04.2003 13:58:27

Re: По порядку

Приветствие

>>Насчет "достаточно гладкой" поподробнее. Достаточно - это сколько?
>Прямая видимость 3км, например.

Где? :) Вы хоть бы хронику такмошюю смотрели. Ну и еще кривизну земной поверхности учитывали :)

>>Приведите карту той местности масштаба 1:50000, чтобы хотя оценить разновысотность. Или оцените дальность прямой видимости в тех краях.
>Хорошая задача. Вынь да полож...

Да вы для себя хотя бы.

>> Я тоже прошел через сиит заблуждения и удивился, что пустыня-то оказывается шибко разновысотная и видать в ней не так далеко, как хочется.
>Поподробнее, если можно.

:) "Дальность прямой видимости в зоне конфликта можно оценить, как 500-800 метров. Обилие высот и оврагов... Наилучшим способом стрельбы является ведение огня и обратных скатов высот с использованием максимального угла склонения танкового орудия... В этом случае сам танк скрывается за гребнем высоты." Продолжать?
Впрочем, Вася Фофанов вам даст куда ьольше анлгичных примеров.

>>И что? Вам известны сравнительные испытания некастированной машины с "Абрамом"? Поподробнее.
>Мне не известны, может Вы расскажете?:о)
>(Мечтательно: вот довезут абрам до кубинки...)

Мне тоже. А почеиу? Может потому, что "абрам" хуже оказался, чем того ожидали?

>>Еще раз повторю. Горы.
>Тогда так: чем 55-ка в горах лучше 72-ки?

Очень многим. Например, большим диапазоном угла возвышения орудия, нарезной пушкой и наличием нормального механизма поворота башни. Много чем еще...

>>С этого и начнем. Лучше масштаба 1:50000 или хотя бы 1:100000. Карты в студию.
>Дык...

Вы тогда для себя из посмотрите.

>>Вы не уверены, что сегодня ведется противодействие?
>Спич шел за 91-й год.

Сама атака танковой бригады о чем-то говорит или как?

>Вывод такой, что хреновенько сопротивлялись...

А им это надо было? Американцы херновенько наступали, а Хуссейн их руками подавил внутренние волнения. Территория-то осталась за ним.

>>Пока сей "факт" никем не доказан и является только рекламным слоганом. Также, как аналогичные "факты" насчет "тигра" в отечественную.
>Ну а разве на Курской дуге Тигр не был сильнейшим танком?:о)

И что? Все "тигры" дошли до Курска и ни один не был подбит?

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 13:58:27)
Дата 04.04.2003 14:07:25

Оставив географию на потом(+)

Здрасьте!
>Впрочем, Вася Фофанов вам даст куда ьольше анлгичных примеров.
Было бы интересно...
>Мне тоже. А почеиу? Может потому, что "абрам" хуже оказался, чем того ожидали?
Может и так...
>Очень многим. Например, большим диапазоном угла возвышения орудия, нарезной пушкой и наличием нормального механизма поворота башни. Много чем еще...
Чем механизм поворота башни Т-55 лучше?
>>>С этого и начнем. Лучше масштаба >>>Вы не уверены, что сегодня ведется противодействие?
>Сама атака танковой бригады о чем-то говорит или как?
Согласен.
>Подпись
Виктор
От Denis23
К Виктор Крестинин (04.04.2003 14:07:25)
Дата 04.04.2003 14:13:19

Помимо всего прочего. Т-54/55 просто болше внутри и имеет 4 человек.

Здравствуйте!
В некоторых условиях ето очен болшое преимусчество. Армяно-азербайджанский конфликт доволно неплохо под ето дело подпадает.
С уважением, Денис.
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 14:07:25)
Дата 04.04.2003 14:10:49

Re: Оставив географию...

Приветствие
>Здрасьте!
>>Впрочем, Вася Фофанов вам даст куда ьольше анлгичных примеров.
>Было бы интересно...

А вы или поросите его ссылки дать про израильские "Меркавы" хотя бы. Ну и вообще по сути.

>>Мне тоже. А почеиу? Может потому, что "абрам" хуже оказался, чем того ожидали?
>Может и так...

Ибо в 1991 американцам досталось энное число Т-72 и Т-55, ан что-то не слыхать восторженных криков о торжестве "абрама" против них.

>>Очень многим. Например, большим диапазоном угла возвышения орудия, нарезной пушкой и наличием нормального механизма поворота башни. Много чем еще...
>Чем механизм поворота башни Т-55 лучше?

Простой он. И вертеть (если вручную) легко и быстро.

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (04.04.2003 13:14:30)
Дата 04.04.2003 13:21:15

Я вообще не пойму одного (+)

Доброе время суток!
Почему все сразу начинают иракские танки с Абрамсами сравнивать? Я думаю что у американцев на одного Абрамса приходится толпа тонкокожих машинок типа Бредли, а то и просто грузовиков. Против них и Т-55 - супергерой.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (04.04.2003 13:21:15)
Дата 04.04.2003 13:24:24

А я - другого :)

Приветствие
>Доброе время суток!
> Почему все сразу начинают иракские танки с Абрамсами сравнивать? Я думаю что у американцев на одного Абрамса приходится толпа тонкокожих машинок типа Бредли, а то и просто грузовиков. Против них и Т-55 - супергерой.

Что до сих пор почти все РЕГУЛЯРНО и с удовольствием сравнивают железки с железками. Словно в бой идут какие-то интеллектуальные роботы, сметающие все на своем пути и не знающие истощения БК и горючего, страха и усталости :)))

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (04.04.2003 13:24:24)
Дата 04.04.2003 13:30:01

Да правильно сравнивают (+)

Доброе время суток!
Моральный фактор он конечно важен, но есть вещь переменная и присущая обеим сторонам, и можно считать, что при достаточно большом числе экспериментов он нивелируется. То есть порой одинокий Т-26 выносит батарею немецких ПТП, а порой одинокая немецкая пушка выносит толпу КВ, но тем не менее это не отменяет факта лучшей защищённости КВ (по сравнению с Т-26) от огня ПТА. В среднем результат Т-26 будет хуже чем у КВ.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (04.04.2003 13:30:01)
Дата 04.04.2003 13:45:06

Пусть сперва думать научатся :)

Приветствие


> Моральный фактор он конечно важен, но есть вещь переменная и присущая обеим сторонам, и можно считать, что при достаточно большом числе экспериментов он нивелируется.

Да причем тут "моральный фактор"?

>То есть порой одинокий Т-26 выносит батарею немецких ПТП, а порой одинокая немецкая пушка выносит толпу КВ, но тем не менее это не отменяет факта лучшей защищённости КВ (по сравнению с Т-26) от огня ПТА.

Приведу длругие примеры. Масса Пц-2 и "праг" выносит нафиг массу КВ. Ты знаешь такие примеры? Причем "моральный фактор" тут не главный.

>В среднем результат Т-26 будет хуже чем у КВ.

А у немцев летом 1941 средний результат на "трешку" был выше, чем у нас средний на КВ. Это куда?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (04.04.2003 13:45:06)
Дата 04.04.2003 13:52:50

Re: Пусть сперва...

Доброе время суток!

>Приведу длругие примеры. Масса Пц-2 и "праг" выносит нафиг массу КВ. Ты знаешь такие примеры?
***** Правильная стратегия и тактика - немецкие лёгкие танки воюют с советскими грузовиками, в то время как советские танки дохнут без горючего. Но это ничего не говорит о качествах техники, скорее о качествах командования и войск.

>А у немцев летом 1941 средний результат на "трешку" был выше, чем у нас средний на КВ. Это куда?
***** Абсолютно туда же. Превосходная техника помноженная на опытный экипаж. Всё-таки у КВ была масса недостатков, и экипажи тоже не всегда были опытны. А в Ираке имеем (если перевести в те же категории) толпу опытных экипажей на Тиграх против меньшей толпы малоопытных на Т-34.76. В такой ситуации Т-34.76 светят только отдельные тактические успехи, и то только при большом старании и везении. Большенству - героическая гибель от прилетевшего неизвестно откуда снаряда или бомбы..


С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (04.04.2003 13:52:50)
Дата 04.04.2003 14:01:59

Re: Пусть сперва...

Приветствие
>Доброе время суток!

>>Приведу длругие примеры. Масса Пц-2 и "праг" выносит нафиг массу КВ. Ты знаешь такие примеры?
>***** Правильная стратегия и тактика - немецкие лёгкие танки воюют с советскими грузовиками, в то время как советские танки дохнут без горючего. Но это ничего не говорит о качествах техники, скорее о качествах командования и войск.

Вот и я об этом же :)

>>А у немцев летом 1941 средний результат на "трешку" был выше, чем у нас средний на КВ. Это куда?
>***** Абсолютно туда же. Превосходная техника помноженная на опытный экипаж. Всё-таки у КВ была масса недостатков, и экипажи тоже не всегда были опытны. А в Ираке имеем (если перевести в те же категории) толпу опытных экипажей на Тиграх против меньшей толпы малоопытных на Т-34.76. В такой ситуации Т-34.76 светят только отдельные тактические успехи, и то только при большом старании и везении. Большенству - героическая гибель от прилетевшего неизвестно откуда снаряда или бомбы..

Только вот пока не видать сегодня этой "толпы опытных экипажей на Тиграх" :)

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 13:24:24)
Дата 04.04.2003 13:29:37

Re: А я...

Здрасьте!
>Что до сих пор почти все РЕГУЛЯРНО и с удовольствием сравнивают железки с железками. Словно в бой идут какие-то интеллектуальные роботы, сметающие все на своем пути и не знающие истощения БК и горючего, страха и усталости :)))
Во первых, это забавно(с):о)
А во вторых, действия ЛЮДЕЙ, управляющих техникой во многом определяются возможностями этой техники.
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 13:29:37)
Дата 04.04.2003 13:48:54

Re: А я...

Приветствие

>>Что до сих пор почти все РЕГУЛЯРНО и с удовольствием сравнивают железки с железками. Словно в бой идут какие-то интеллектуальные роботы, сметающие все на своем пути и не знающие истощения БК и горючего, страха и усталости :)))
>Во первых, это забавно(с):о)

Чем? Тем, что позволяет считать себя истиным знатоком на основании знания таблицы умножения?

>А во вторых, действия ЛЮДЕЙ, управляющих техникой во многом определяются возможностями этой техники.

Да что вы? А вот мне казалось, что далеко не всегда. Более того - действия наших механиков-водителей за супепуперными Т-34 ни в какое сравнение не шли с таковыми на немецких "трешках".

Есть еще такой фактор - удобство техники для человека.

Впрочем тут можно далеко зайти.

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 13:48:54)
Дата 04.04.2003 13:55:53

Re: А я...

Здрасьте!
>Чем? Тем, что позволяет считать себя истиным знатоком на основании знания таблицы умножения?
На истину не претендуем, от того ИМХО и пишем:о)
>>А во вторых, действия ЛЮДЕЙ, управляющих техникой во многом определяются возможностями этой техники.
>
>Да что вы? А вот мне казалось, что далеко не всегда. Более того - действия наших механиков-водителей за супепуперными Т-34 ни в какое сравнение не шли с таковыми на немецких "трешках".
Во многом, но не во всем.
>Есть еще такой фактор - удобство техники для человека.
>Впрочем тут можно далеко зайти.
Тут-то не спорю...
>Подпись
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (04.04.2003 13:55:53)
Дата 04.04.2003 14:04:28

Re: А я...

Приветствие

>>Да что вы? А вот мне казалось, что далеко не всегда. Более того - действия наших механиков-водителей за супепуперными Т-34 ни в какое сравнение не шли с таковыми на немецких "трешках".
>Во многом, но не во всем.

В чем-же "многом" действия наших механиков-водителей были лучше, чем на немецких "трешках"? В чем действия наших командиров орудий на Т-34 были лучше, чем на "трешках". В чем действия наших ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ на Т-34 были лучше, чем немецких на "трешках" в 1941-42 гг?

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (04.04.2003 14:04:28)
Дата 04.04.2003 14:12:11

Re: А я...

Здрасьте!
>Приветствие
>В чем-же "многом" действия наших механиков-водителей были лучше, чем на немецких "трешках"?
Хотя бы тем, что неопытному водителю ее труднее в грязь засадить будет...:)
> В чем действия наших командиров орудий на Т-34 были лучше, чем на "трешках".
В том, что Т-34 не подбивали с первого попадания и командир орудия имел шанс тоже кого-то застрелить. БТ-шка на месте Т-34 уже бы горела.

>Подпись
Виктор
От Banzay
К Виктор Крестинин (04.04.2003 14:12:11)
Дата 04.04.2003 14:15:15

Re: А я...

>>В чем-же "многом" действия наших механиков-водителей были лучше, чем на немецких "трешках"?
>Хотя бы тем, что неопытному водителю ее труднее в грязь засадить будет...
**************************
Правда? откуда-же стоько фоток Т34 по уши в г...

>> В чем действия наших командиров орудий на Т-34 были лучше, чем на "трешках".
>В том, что Т-34 не подбивали с первого попадания и командир орудия имел шанс тоже кого-то застрелить. БТ-шка на месте Т-34 уже бы горела.
**************************
Серьезно? С матчастью поаакуратнее. И начните с ее изучения...
От Виктор Крестинин
К Banzay (04.04.2003 14:15:15)
Дата 04.04.2003 14:17:46

Re: А я...

Здрасьте!
>**************************
>Правда? откуда-же стоько фоток Т34 по уши в г...
Нет предела мастерству...
>>В том, что Т-34 не подбивали с первого попадания и командир орудия имел шанс тоже кого-то застрелить. БТ-шка на месте Т-34 уже бы горела.
>**************************
>Серьезно? С матчастью поаакуратнее. И начните с ее изучения...
Начну учить когда фото экранированного Pz35 получу:о)
Виктор
От Москалев.Е.
К М.Свирин (04.04.2003 13:24:24)
Дата 04.04.2003 13:28:57

Re: А я...

>Что до сих пор почти все РЕГУЛЯРНО и с удовольствием сравнивают железки с железками. Словно в бой идут какие-то интеллектуальные роботы, сметающие все на своем пути и не знающие истощения БК и горючего, страха и усталости :)))

Точно Миша.
С 200 метров высокоточным ПТУРОМ, в спокойной обстановке, мимо башни (танка)в сарай засандалить.....
А мандраж.(если уже видел свой горящий танк, да хоть грузовик)


С уважением Евгений