От Maeron
К All
Дата 05.04.2003 02:05:48
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Небезизвестный Дэвид Глэнц сравнивает Ирак и СССР в ВОВ

http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-russia&month=0304&week=a&msg=jHmloVzWflhIG43t/5AB%2bA&user=&pw=

Некоторые ключевые моменты:

"Как и Сталин, Саддам использует режим гос. безопасности призванный гарантировать лояльность или хотя бы повиновение солдат и гражданского населения при помощи жестокого использования методов террора. Федаины Саддама и спец силы Республиканской гвардии скопированы прямо со сталинских органов ГБ, органов, задачей которых было запугивание солдат и гражданского населения. В любое время войны, Сталину служили от полу-миллиона до миллиона войск НКВД, организованных в десятки дивизий, бригад, и полков (и даже одна армия НКВД), тысячи частей "коммандос", и позже -- "спецназ" (войска специального назначения предназначенные для разведки, диверсий, саботажа, убийств, и устрашения). Они были отвествены за безопасность тыловых политических и экономических объектов, охрану лагерей для военнопленных, лагерей ГУЛАГ, а также они составляли т.н. заградотряды, задачей которых было продвигаться вслед за Красной Армией и расстреливать тех, кто показывал желание дезертировать или оставить позиции без приказа. Также, начиная с конца 1942 и до конца войны, части НКВД насильно мобилизовывали свежее пополнение для Красной Армии из регионов, которые КА "освобождала" [sic] при продвижении на запад...

Как Сталин, Саддам также прибегает к безжалостным дисциплинарным мерам, запугиванию, и даже убийствам чтобы его войска и гражданское населения оставались надежными. Хотя "любовь к Родине", этничности, и может даже национализм играют небольшую роль, абсолютный страх является оперативным фактором который обеспечивает выживание его армии и режима. Это стало заметно в последние дни. Для тех, кто до сих пор не верят этому, я могу послать по е-мэйл копии двух сталинских дисциплинарных приказов, первый отданный летом 1941, и второй -- знаменитый Приказ Но. 227, отданный летом 1942."

"Например, в Афганистане США использовали небольшое количество сил спецназа, несколько легких бригад (горнострелковые и воздушно-десантные), и суррогатные союзные войска чтобы умиротворить страну до такой степени, до которой ее не могли умиротворить 6 тяжелых дивизий Советской Армии."

"Недавняя русская критика Иракской операции [это рамзаевская "оперативная информация"] ... в некоторой степени отображает как они анализировали свои прошлые войны и операции. Однако, так же как и их анализ операций КА в 2МВ и критика войны в Заливе в 1991, которые я детально изучал, хотя они и кажутся аргументированными и качественными и представляют новые данные от том, что происходило, тем не менее они являются политически скованными и воняют самооправданием. Так же как их критика 2МВ по приказу их политических хозяев игнорирует некоторые аспекты операций, сегодня они делают ударение только на отрицательных аспектах операций США и коалиции. Они также содержат большую дозу 'выдавания желаемого за действительное' от офицеров которые не могут справиться с призраком успешной американской армии. Как и большая часть населения России, эти критики просто не могут простить нам нашу роль в крахе Советского Союза."
От Василий Фофанов
К Maeron (05.04.2003 02:05:48)
Дата 06.04.2003 05:54:52

Вопросик по приказу 227. Что писал об этом Глантц раньше?

Я точно помню что где-то у него уже это видел, и помню что отметил для себя довольно разумную оценку, данную им этому приказу. Но вот где и что именно он говорил?...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Maeron (05.04.2003 02:05:48)
Дата 05.04.2003 18:21:38

Дешёвая антисоветская пачкотня. Если действительно Гланц, чести ему не делает.:( (-)
От Василий Фофанов
К Андю (05.04.2003 18:21:38)
Дата 06.04.2003 02:54:29

К сожалению, у меня сомнений нет, это Гланц явный по стилю

Что и говорить я озадачен. "Словно подменили" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (06.04.2003 02:54:29)
Дата 06.04.2003 05:27:27

Аналогично.

>Что и говорить я озадачен. "Словно подменили" (с)

... и столь же озадачен.
От Владислав
К Василий Фофанов (06.04.2003 02:54:29)
Дата 06.04.2003 03:44:15

Re: К сожалению,...

Приветствую!

>Что и говорить я озадачен. "Словно подменили" (с)

"А до войны вот этот склон
немецкий парень брал с тобою.
Он падал вниз, но был спасен,
А вот теперь быть может он
Свой автомат готовит к бою..." (с)

:-(((

С уважением

Владислав
От Василий Фофанов
К Владислав (06.04.2003 03:44:15)
Дата 06.04.2003 05:04:32

Пожалуй завтра накропаю ему письмецо (-)
От Святослав
К Maeron (05.04.2003 02:05:48)
Дата 05.04.2003 02:51:01

Не Глантц это писал ИМХО.

Здравствуйте!
В таком ключе о приказе 227 он никода не отзывался. Он вообще не из завывателей по поводу "режима" и т.д, и слово "освобождение" в кавычки не берёт. Хотя, может, с катушек съехал.

А с чего Вы взяли, что это Глантц пишет?

С уважением. Святослав
От Василий Т.
К Святослав (05.04.2003 02:51:01)
Дата 05.04.2003 03:08:10

Кстати, там как отправитель указан "Dave Pretty <prettyd@winthrop.edu>"... (+)

Доброе время суток

>А с чего Вы взяли, что это Глантц пишет?

А Глантц упоминается только в строках "Editor's Subject" и "Author's Subject" как тема письма.

Т.е., Dave Pretty прочитал где-то сообщение Гланца и выложил куски его (сообщения) на Discussion Network?

С уважением, Василий Т.
От Maeron
К Василий Т. (05.04.2003 03:08:10)
Дата 05.04.2003 03:11:59

Все правильно

Я за этим листом сильно не слежу, но как я понял, он там вроде модератора. Он просто рассылает всем то что ему присылают члены этой рассылки.
От Maeron
К Святослав (05.04.2003 02:51:01)
Дата 05.04.2003 03:02:50

Это Глэнц

1. Подписано David Glantz, а это довольно серьезный академический mailing list
2. Е-мэйл правильный, хотя и широко известный в узких кругах
3. И стиль его тоже

И вообще, не надо сравнивать Глэнца ТОГДА и СЕЙЧАС. На мой взгляд, он сильно изменился именно в эту сторону. Например, он теперь усиленно педалирует что СССР в войне потерял 40 млн человек, и довольно грубо наезжает на Жукова.
От Святослав
К Maeron (05.04.2003 03:02:50)
Дата 05.04.2003 07:58:35

Можете ли Вы внятно ответить...

Здравствуйте!

с чего Вы взяли, что это Гланц? Поймите правильно - я не ловлю Вас, а просто интересно.

>Например, он теперь усиленно педалирует что СССР в войне потерял 40 млн

Гм... Подсчёты потерь - это пятно позора на кителе Гланца как исследователя. Из книги в книгу сравнивает так, что выходит в огороде бузина, а в киеве дядька. Однако же 40 млн - перебор. Того же Кривошеева Гланц уважает (уважал?).

>и довольно грубо наезжает на Жукова.

Где? То, что называет эго спасителем Европы - да. И ругается на него, в основном, за "Марс" (на мой взгляд, незаслуженно), но при этом указывает, что без дакого жёсткого командира пошли б мы все на кожу для перчаток.

ЗЫ Так ежели Гланц с ТЕХ пор деградировал - разверните тему плиз.

С уважением. Святослав
От Maeron
К Святослав (05.04.2003 07:58:35)
Дата 05.04.2003 08:59:28

Да куда уж внятнее

>Здравствуйте!

>с чего Вы взяли, что это Гланц? Поймите правильно - я не ловлю Вас, а просто интересно.

Подпись стоит: David Glantz. Email указан правильный -- это адрес настоящего Глэнца. Стиль текста похож. Содержание -- тоже похоже (очень немногие на Западе смогли бы назвать Приказ No.227, и вообще -- именно Глэнц переводил и публиковал много сборников по изучению опыта войны, на что он и намекает.) Неужели Вы думаете, что кто-то решил сфальсифицировать е-мэйл от него? Эта рассылка (H-RUSSIA) -- серьезный академический ресурс, а не сборище варгеймеров, так что такого рода фальсификация там бы врядли прошла. И вообще, может Вы просто не знаете, но Глэнц очень часто участвует в англоязычных форумах военно-исторической тематики (вернее, он иногда кое-что комментирует, но в дискуссии не влазит). Я просто не вижу причины сомневаться. Но как Вас убедить, я не знаю -- для меня это очевидно. Можете действительно последовать совету Агента и послать ему е-мэйл.

>Гм... Подсчёты потерь - это пятно позора на кителе Гланца как исследователя. Из книги в книгу сравнивает так, что выходит в огороде бузина, а в киеве дядька. Однако же 40 млн - перебор. Того же Кривошеева Гланц уважает (уважал?).

Уважал. В "When Titans Clashed" чуть ли не весь Кривошеев в апендиксе. А теперь он видно связался с компанией из Военно-Исторического Архива -- теперь он пишет о 14 миллионах только погибших военнослужащих, а тогда он взял 40 миллионов потерь всего населения я не знаю (или 35 миллионов? -- я забыл, в понедельник смогу точно посмотреть в его новой книжке), а заодно и такая же нелюбовь к Жукову. Кстати, он еще часто упоминает на разных форумах, что его за "Марс" теперь не пускают в архивы.

>Где? То, что называет эго спасителем Европы - да. И ругается на него, в основном, за "Марс" (на мой взгляд, незаслуженно), но при этом указывает, что без дакого жёсткого командира пошли б мы все на кожу для перчаток.
>ЗЫ Так ежели Гланц с ТЕХ пор деградировал - разверните тему плиз.

Началось с "Марса". Но в основном мое впечатление строится на его выступлениях на некоторых форумах. Влияние тусовки из ВИА очень заметно. Но показать все равно ничего не смогу -- это ж не в печати. Да и деталей особо не помню.
От Агент
К Святослав (05.04.2003 02:51:01)
Дата 05.04.2003 02:57:24

Давайте у самого Гланца спросим. Там его е-мэйл есть Rzhev@aol.com (-)
От Саня
К Агент (05.04.2003 02:57:24)
Дата 05.04.2003 03:03:16

Re: Давайте у...

и мэйл как бы правильный, только в одних случаях буковка R маленькая, а в других - большая...

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (05.04.2003 03:03:16)
Дата 06.04.2003 02:53:43

А какая разница? Эл.адреса не case-sensitive (-)
От И. Кошкин
К Maeron (05.04.2003 02:05:48)
Дата 05.04.2003 02:16:27

Рамзайцы - классные ребята. 30 сребреников отработают с лихвой... (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (05.04.2003 02:16:27)
Дата 05.04.2003 02:25:51

Хотя, честно говоря, ТАКОГО я от Лукина не ожидал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ладно - мажор, журналистик, но во такая продажа...

И. Кошкин
От Василий Т.
К И. Кошкин (05.04.2003 02:25:51)
Дата 05.04.2003 02:35:16

А при чем здесь он. Где там Лукин упоминается ? (-)
От И. Кошкин
К Василий Т. (05.04.2003 02:35:16)
Дата 05.04.2003 02:37:17

Лукин и есть Рамзай, на консерваторе уже нарисовался. Весь в белом. (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (05.04.2003 02:37:17)
Дата 06.04.2003 02:51:21

А поподробней? (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (05.04.2003 02:37:17)
Дата 05.04.2003 08:24:05

Опачки..Это где?? (-)
От Василий Т.
К И. Кошкин (05.04.2003 02:37:17)
Дата 05.04.2003 02:44:25

Что, так прямо и говорит ? А ссылочку можно ? (-)
От Maeron
К И. Кошкин (05.04.2003 02:25:51)
Дата 05.04.2003 02:33:32

Извините, а причем здесь Лукин или "рамзайцы"?

Это Глэнц написал, в то числе и как ответ на "оперативную информацию"... Он видимо ее принимает за чистую монету.
От И. Кошкин
К Maeron (05.04.2003 02:33:32)
Дата 05.04.2003 02:36:48

Я не знаю, прнимает или играет роль.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это Глэнц написал, в то числе и как ответ на "оперативную информацию"... Он видимо ее принимает за чистую монету.

Но рамзайцы выдавали свою пачкотню за информацию Генштаба и ГРУ. В общем, я чего-то подобного ожидал(((

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/516671.htm

И. Кошкин
От Дервиш
К И. Кошкин (05.04.2003 02:36:48)
Дата 05.04.2003 02:41:47

Дык . Гланц сдесь просто истекает ядовитой слюной по отношению к России.

А теперь Ваня обьясни пжалста какое отношение писания этогог Рамзая имеют к совершенно русофобской позиции ланца. Да и позиция то по Афгану это извините уссаться можно какой он там бред нессет. Явно человек много смотри Фокс Ньюс. А у тебя Вань с Рамзаем энтим каки то глюки уже наползают.
От Dervish
К И. Кошкин (05.04.2003 02:16:27)
Дата 05.04.2003 02:25:42

А они-то при чем? Никого вроде не предавали, а Вы - "30 сребреников"... (-)

День добрый, уважаемые.
С уважением - Дервиш
От И. Кошкин
К Dervish (05.04.2003 02:25:42)
Дата 05.04.2003 02:27:15

Они? Они не причем. Они честно отработали свои гранты, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый, уважаемые.

МО теперь будет доказывать в очередной раз, что оно не верблюд.

>С уважением - Дервиш
И. Кошкин
От Дервиш
К И. Кошкин (05.04.2003 02:27:15)
Дата 05.04.2003 03:23:15

Вай , ты так сильно волнуешься за МО? А по мне МО есть чем заняться

А то вай что теперь будет что будет МО теперь не оправдается перед светочем военно исторической науки Д Гленцем. А по мне так МО есть МАССА вопросов как провести модернизацию и реформирование армии и флота и заодно снабдить их топливом и жрачкой ,наладить боевую подготовку , задуматься едреныть что ваще представляют из себя ВВС РФ и полторы калеки их летный состав особенно в связи с подавляющим превосходством уже далеко не предполагаемого противника. А ежели во всем МО не найдется ни одного офицера кто знает кто такой этот козел Глэнц но все вышенаписанное будет сделано то знач они там не зря хлеб едят а пока что ЗРЯ!