От Denis23
К All
Дата 03.04.2003 14:00:33
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Вопрос про войсковую ПВО.

Здравствуйте!
Интересует вот какая тема: насколко еффективно обйектвое войсковое ПВО длай обеспечения прикрытия етих самых обйектов?
В обсчем немного пошатавхис по интернету в поисках информации (знаю, знаю, нашел где шататса:))
я столкнулся с диаметрално противоположнымимнениями по теме. Одни утверждают что ПВО Страны во главе с С-300ПМ и ПМУ рулит, а войсковое ПВО начиная с низового уровня и выше не в состоянии прикрыт войска. Другие, напротив, считают что в болшой войне, "болшие" комплексы" типа С-300ОПМУ будут достаточно быстро вынесены, путем поочередного концентрирования сил на каждом комплексе, а вот замочит таким образом сотни единиц современных комплексов типа ТОР, Панцир, Тунгуска и БУК-М1, намного сложнее, а одиночные ракеты, запусченые в них, ети девайсы могут сами сбит.
Вот нету желания в свете последних событий ету тему пообсуждат.
С уважением, Денис.
От KGI
К Denis23 (03.04.2003 14:00:33)
Дата 04.04.2003 02:10:24

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>
>я столкнулся с диаметрално противоположнымимнениями по теме. Одни утверждают что ПВО Страны во главе с С-300ПМ и ПМУ рулит, а войсковое ПВО начиная с низового уровня и выше не в состоянии прикрыт войска. Другие, напротив, считают что в болшой войне, "болшие" комплексы" типа С-300ОПМУ будут достаточно быстро вынесены,

Странно, а почему Вы считаете что "большие комплексы" только в ПВО страны.Вы забыли про С-300В нехилый себе комплекс ПВО СВ.На самом деле нужны и большие(С-300ПС С-300В) и средние (Бук) и малые (Тор) и совсем малые (Тунгуска) и очень очень малые - расчеты ПЗРК и ЗУ.Тут ведь главынй аспект - экономический.Просто невыгодно ориентировать большие комплексы на решение ряда задач, с которыми могут справиться и малые за гораздо меньшие деньги.
Большие комплексы решают стратегические задачи, завоевывают господство в воздухе -борятся с самолетами разведчиками и постановщиками помех,с ТБР,загоняют ударные самолеты на предельно малые высоты(где с ними легко могут разделаться дешевые ЗРАКи, ПЗРК и ЗА).Средние комплексы, типа Бука например, борятся с фронтовой(в советской терминологии) авиацией - ИБ и фронтовыми бомберами типа Су-24.Комплекс Тор это вообще отдельная песня - заточен под поражение всевозможных боеприпасов, доставляемых по воздуху( УАБы, КР,ПРР и тп) и БПЛА, используется для прикрытия важных обектов СВ ,в том числе и объектов самих ПВО.ЗСУ типа Тунгуски борется с армейской авиацией противника - вертолетами и штурмовиками.А еще есть мужики с ПЗРК и ЗУ-23,устраивающие засады на вероятных маршрутах вражеской авиации.Эти борятся со всеми:).
Все это постоянно меняет позиции и централизованно управляется через распределенную,иерархическую систему АСУ(тоже мобильных кстати).

И только в такой совокупности система ПВО может быть гибкой, устойчивой, и отвечать критерию стоимость/эффективность.

С уважением.
От Андрей
К Denis23 (03.04.2003 14:00:33)
Дата 03.04.2003 23:08:35

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!
>Интересует вот какая тема: насколко еффективно обйектвое войсковое ПВО длай обеспечения прикрытия етих самых обйектов?

Никак не эффективно.
Войсковое ПВО это ПВО армии или фронта, другими словами это ПВО сухопутных войск.

Объектовое ПВО - относится к ПВО страны, и является вторым эшелоном этой самой ПВО, первый эшелон - это авиационные части и зенитно-ракетные ПВО страны, которые охраняют основные направления возможных ударов противника.

Разные ПВО, разные задачи, по сути никак не пересекающиеся.

>В обсчем немного пошатавхис по интернету в поисках информации (знаю, знаю, нашел где шататса:))
>я столкнулся с диаметрално противоположнымимнениями по теме. Одни утверждают что ПВО Страны во главе с С-300ПМ и ПМУ рулит, а войсковое ПВО начиная с низового уровня и выше не в состоянии прикрыт войска.

У объектовой ПВО в данном случае более легкая задача, т.к. цели по которым она работает уже прорвали первый эшелон ПВО и поэтому: их меньше, возможные объекты ударов более менее известны, т.е. имеется время и возможность подготовиться.

Войвсковая ПВО работает по быстро появляющимся и пропадающим целям, отсюда трудности с целеуказанием и соответственно возможно (???) более низкая результативность.

>Другие, напротив, считают что в болшой войне, "болшие" комплексы" типа С-300ОПМУ будут достаточно быстро вынесены, путем поочередного концентрирования сил на каждом комплексе, а вот замочит таким образом сотни единиц современных комплексов типа ТОР, Панцир, Тунгуска и БУК-М1, намного сложнее, а одиночные ракеты, запусченые в них, ети девайсы могут сами сбит.

Что бы комплексы объектовой ПВО не были вынесены массированными ударами их достаточно надежно прикрыть средствами ПВО страны первого эшелона, и, для защиты от крылатых ракет и управляемых бомб теми же комплексами ПВО типа Тугуска, Бук, ТОР, Панцирь и пр.

>Вот нету желания в свете последних событий ету тему пообсуждат.
>С уважением, Денис.
С уважением
От Геннадий
К Андрей (03.04.2003 23:08:35)
Дата 04.04.2003 00:16:08

Ламерский вопрос про механику сбития :))

>
>Что бы комплексы объектовой ПВО не были вынесены массированными ударами их достаточно надежно прикрыть средствами ПВО страны первого эшелона, и, для защиты от крылатых ракет и управляемых бомб теми же комплексами ПВО типа Тугуска, Бук, ТОР, Панцирь и пр.

Вот допустим, летит КР с ЯБЧ над лесами, низко, а при приближении к объекту км. в трех ее сбивает Тунгуска. Что происходит: КР кабаном падает на землю и образует в худшем случае канаву; или взрывается ее ЯБЧ?

Если второе, то имеет ли смысл перехватывать КР средствами малого радиучса действия?

С уважением
От Андрей
К Геннадий (04.04.2003 00:16:08)
Дата 04.04.2003 00:44:18

Re: Ламерский вопрос...

>>
>>Что бы комплексы объектовой ПВО не были вынесены массированными ударами их достаточно надежно прикрыть средствами ПВО страны первого эшелона, и, для защиты от крылатых ракет и управляемых бомб теми же комплексами ПВО типа Тугуска, Бук, ТОР, Панцирь и пр.
>
>Вот допустим, летит КР с ЯБЧ над лесами, низко, а при приближении к объекту км. в трех ее сбивает Тунгуска. Что происходит: КР кабаном падает на землю и образует в худшем случае канаву; или взрывается ее ЯБЧ?

Ядерногно взрыва не будет, взорвется топливо (точно), возможен порыв элементов ЯБЧ, пластины ВВ которыми окружен плутониевый шар, но ядерного взрыва не будет потомучто тут нужна очень точная синхронизация подрыва пластин ВВ.

В лучшем случае ЯБЧ упадет одним куском, никаких особых проблем не будет.

В худшем случае, при взрыве ВВ боезаряда, местность на несколько сот метров вокруг будет усеяна осколками плутония, отсюда высокий уровень радиации.

>Если второе, то имеет ли смысл перехватывать КР средствами малого радиучса действия?

Второе всетаки маловероятно. Или лучше дать ей долететь до города?

>С уважением
С уважением
От Геннадий
К Андрей (04.04.2003 00:44:18)
Дата 04.04.2003 04:37:44

Re: Ламерский вопрос...


>
>Ядерногно взрыва не будет, взорвется топливо (точно), возможен порыв элементов ЯБЧ, пластины ВВ которыми окружен плутониевый шар, но ядерного взрыва не будет потомучто тут нужна очень точная синхронизация подрыва пластин ВВ.

Т.е. создатели оружия не думали о том, чтобы оснастить ЯБЧ штучкой самоподрыва в случае сбития? Так сказать, для повышения выживаемости ядерного средства?

>В лучшем случае ЯБЧ упадет одним куском, никаких особых проблем не будет.

Я правильно понимаю, что при массирпованном ядерном ударе возможность его предотвтращения, близкая к идеальной, обусловлена достаточным количеством противоракет? (Допустим, количество, определяющее вероятность поражения 1,0 - плюс еще столько же.) При условии, что существует уверенная система обнаружения (а я понимаю так, что такая система у нас в 80-е годы была)?

>В худшем случае, при взрыве ВВ боезаряда, местность на несколько сот метров вокруг будет усеяна осколками плутония, отсюда высокий уровень радиации.

Ну, это все же лечится..

>>Если второе, то имеет ли смысл перехватывать КР средствами малого радиучса действия?
>
>Второе всетаки маловероятно. Или лучше дать ей долететь до города?

Нет, перехватывать на дальней дистанции :))

С уважением
Геннадий
От i17
К Геннадий (04.04.2003 04:37:44)
Дата 04.04.2003 17:53:29

будет будет :)



>
>Т.е. создатели оружия не думали о том, чтобы оснастить ЯБЧ штучкой самоподрыва в случае сбития? Так сказать, для повышения выживаемости ядерного средства?

есть такая штука, есть.
От Андрей
К Геннадий (04.04.2003 04:37:44)
Дата 04.04.2003 17:46:25

Re: Ламерский вопрос...


>>
>>Ядерногно взрыва не будет, взорвется топливо (точно), возможен порыв элементов ЯБЧ, пластины ВВ которыми окружен плутониевый шар, но ядерного взрыва не будет потомучто тут нужна очень точная синхронизация подрыва пластин ВВ.
>
>Т.е. создатели оружия не думали о том, чтобы оснастить ЯБЧ штучкой самоподрыва в случае сбития? Так сказать, для повышения выживаемости ядерного средства?

А как таким образом повысить выживаемость? Если вы считаете, что КР которая сбивается ЗРК должна при подрыве этот ЗРК уничтожить, то лучше это сделать следующим способом: перед основной волной КР идут ракеты которые расчищают путь для этой волны. Но тут куча проблем, та же Тунгуска вряд ли подпустит КР к себе ближе чем 8 км, а что бы ее поразить на такой дальности нужно иметь очень мощную боеголовку, т.е. такой вариант не катит.

>>В лучшем случае ЯБЧ упадет одним куском, никаких особых проблем не будет.
>
>Я правильно понимаю, что при массирпованном ядерном ударе возможность его предотвтращения, близкая к идеальной, обусловлена достаточным количеством противоракет?

Почему только при массированном? При любом.

>(Допустим, количество, определяющее вероятность поражения 1,0 - плюс еще столько же.) При условии, что существует уверенная система обнаружения (а я понимаю так, что такая система у нас в 80-е годы была)?

Немного не так.
100% надежной системы не бывает. Но если иметь боезапас по 2 ракеты на каждую цели, то вероятнее всего ниодна из них не уйдет.

>>В худшем случае, при взрыве ВВ боезаряда, местность на несколько сот метров вокруг будет усеяна осколками плутония, отсюда высокий уровень радиации.
>
>Ну, это все же лечится..

>>>Если второе, то имеет ли смысл перехватывать КР средствами малого радиучса действия?
>>
>>Второе всетаки маловероятно. Или лучше дать ей долететь до города?
>
>Нет, перехватывать на дальней дистанции :))

У Тунгуски дальность действия 8 км, у Тора до 12 км, у Бука 30-35 км, все это достаточно далеко. Даже если принять во внимание, что сбирие КР произойдет не сразу, то подрыв ЯБЧ никак не повредит ЗРК.

>С уважением
>Геннадий
С уважением
От jno
К Геннадий (04.04.2003 04:37:44)
Дата 04.04.2003 09:45:53

Re: Ламерский вопрос...

>Я правильно понимаю, что при массирпованном ядерном ударе возможность его предотвтращения, близкая к идеальной, обусловлена достаточным количеством противоракет? (Допустим, количество, определяющее вероятность поражения 1,0 - плюс еще столько же.)

вероятность 1 - это вероятность того, что уже произошло ;-)

> При условии, что существует уверенная система обнаружения (а я понимаю так, что такая система у нас в 80-е годы была)?

да и не было _такой_ системы никогда.
впрочем, что такое "уверенная"?
РЛ поле по всей стране - было, но это далеко не все, что надо.

>>В худшем случае, при взрыве ВВ боезаряда, местность на несколько сот метров вокруг будет усеяна осколками плутония, отсюда высокий уровень радиации.
>
>Ну, это все же лечится..

лет за сто...
или как в Испании - вывозом туевой хучи грунта в США ;-)

-jno
От Дервиш
К Геннадий (04.04.2003 04:37:44)
Дата 04.04.2003 04:45:40

Re: Ламерский вопрос...

>Т.е. создатели оружия не думали о том, чтобы оснастить ЯБЧ штучкой самоподрыва в случае сбития? Так сказать, для повышения выживаемости ядерного средства?

А зачем иметь подрыв ЯБЧ где либо кроме цели? Смысл? А если КР собьют непосредственной близости собственных войск?
От Artur Zinatullin
К Дервиш (04.04.2003 04:45:40)
Дата 04.04.2003 18:02:20

Re: Ламерский вопрос...

> А зачем иметь подрыв ЯБЧ где либо кроме цели? Смысл?
> А если КР собьют непосредственной близости собственных войск?
Есть мнение, что ядерные крылатые ракеты оснащены системой, которая подрывает ЯБЧ в случае фатальных для ракеты повреждений.
Взводится эта фиговина при проходе определённого, заранее намеченного рубежа.
Всё это данные агенства ОБС, но выглядит логично: если ракету собъёт ПВО мехдивизии, есть существенно отличная от нуля вероятность,
что подрыв ЯБЧ (всё равно пропадать) нанесёт урон противнику.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Кот Базилио
К Artur Zinatullin (04.04.2003 18:02:20)
Дата 04.04.2003 18:18:58

Режим "Недотрога"... И не только ядерные. (-)
От Кот Базилио
К Denis23 (03.04.2003 14:00:33)
Дата 03.04.2003 16:43:55

Re: Вопрос про...

Котское приветствие!
Следует читать:БД несли как минимум 5 родов войск (ВПРН, ВПРО, РТВ, ИА, ЗРВ).
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Кот Базилио
К Denis23 (03.04.2003 14:00:33)
Дата 03.04.2003 16:27:07

Re: Вопрос про...

Котское приветствие!

>Интересует вот какая тема: насколко еффективно обйектвое войсковое ПВО длай обеспечения прикрытия етих самых обйектов?
Дело обстоит не совсем так. Думаю, что явно существует подмена терминов «объектовая» и «войсковая». Первый термин относится к структуре ПВО, как таковой, т.е. ПВО может быть объектовая (прикрывать только пром. Центры, важные стратегические объекты) и сплошной, т.е. страна покрыта сплошной системой ПВО (СССР), тем ни менее и та и другая методика организации ПВО являются ПВО Страны, только различными методами. И являлись (во всяком случае в СССР) видом ВС. Войсковая же ПВО это отдельный род войск того или иного вида ВС (ПВО флота, ПВО сухопутных войск и т.д) Соответственно, этот вид вооруженных сил является как бы вторым эшелоном. То что происходит сейчас, точнее логику этого объяснить сложновато.

>я столкнулся с диаметрално противоположнымимнениями по теме. Одни утверждают что ПВО Страны во главе с С-300ПМ и ПМУ рулит, а войсковое ПВО начиная с низового уровня и выше не в состоянии прикрыт войска. Другие, напротив, считают что в болшой войне, "болшие" комплексы" типа С-300ОПМУ будут достаточно быстро вынесены, путем поочередного концентрирования сил на каждом комплексе, а вот замочит таким образом сотни единиц современных комплексов типа ТОР, Панцир, Тунгуска и БУК-М1, намного сложнее, а одиночные ракеты, запусченые в них, ети девайсы могут сами сбит.
Тут несколько сложнее. Думаю, что здесь нужно сосредоточится НЕ на средствах, как таковых, а на тактике. ПВО Страны был род войск, несший боевое дежурство постоянно и в мирное время. По крайней мере БД несли как минимум 3 рода войск (ВПРН, ВПРО, РТВ, ИА, ЗРВ). Задачей БД было: постоянная разведка, обнаружение, предупреждение, уничтожение.
Войсковая ПВО переходит в режим высших степеней БГ только по приведении в эти степени самих родов войск. Т.е. структура была очень стройной. ПВО Страны несут дежурство постоянно и способно отразить случайный или неожиданный удар (вероятность такового мало вероятна). В случае же неожиданного удара по сигналу ПВО Страны все ВС переводятся в высшие степени БГ. И, соответственно, войсковая ПВО является как бы вторым эшелоном совокупной ПВО. В случае же постепенной эскалации конфликта, и та, и другая ПВО находятся в высших степенях БГ к началу конфликта, но осуществляют оборону разных объектов.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Геннадий
К Кот Базилио (03.04.2003 16:27:07)
Дата 03.04.2003 20:11:22

Вопрос про структуру


>Тут несколько сложнее. Думаю, что здесь нужно сосредоточится НЕ на средствах, как таковых, а на тактике. ПВО Страны был род войск, несший боевое дежурство постоянно и в мирное время. По крайней мере БД несли как минимум 3 рода войск (ВПРН, ВПРО, РТВ, ИА, ЗРВ). Задачей БД было: постоянная разведка, обнаружение, предупреждение, уничтожение.

Большое спасибо за внятное объяснение. Нет ли у Вас сведений по структуре упомянутых войск
ВПРН
ВПРО
РТВ
ИА
ЗРВ
в основном интересует советское время?

С уважением
Геннадий
От Кот Базилио
К Геннадий (03.04.2003 20:11:22)
Дата 03.04.2003 20:49:09

Re: Вопрос про...

Котское приветствие!

>Большое спасибо за внятное объяснение. Нет ли у Вас сведений по структуре упомянутых войск
>ВПРН
>ВПРО
>РТВ
>ИА
>ЗРВ
Честно говоря, есть, но описать словами на порядок сложнее, чем начертить. Постараюсь найти в графической форме и запостить.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Геннадий
К Кот Базилио (03.04.2003 20:49:09)
Дата 03.04.2003 22:13:50

Конечно, в графике лучше!

>Честно говоря, есть, но описать словами на порядок сложнее, чем начертить. Постараюсь найти в графической форме и запостить.
Спасибо! Не смел и мечтать ;о)

С уважением
От объект 925
К Кот Базилио (03.04.2003 16:27:07)
Дата 03.04.2003 16:31:43

Ре: Я служил в ИАП ВВС СССР

ПВО Страны был род войск, несший боевое дежурство постоянно и в мирное время. По крайней мере БД несли как минимум 3 рода войск (ВПРН, ВПРО, РТВ, ИА, ЗРВ). Задачей БД было: постоянная разведка, обнаружение, предупреждение, уничтожение.
>Войсковая ПВО переходит в режим высших степеней БГ только по приведении в эти степени самих родов войск. Т.е. структура была очень стройной.
++++
который выполнял задачи ПВО. Т.е. система ПВО страны включает в себя не только пвошные части, но и нормальные армейские подразделения.
*Кстати в ФРГ ПВО армейского звена сведены в дивизию ПВО. Т.е. из подразделений армии создано ПВО страны.
Алеxей
От Кот Базилио
К объект 925 (03.04.2003 16:31:43)
Дата 03.04.2003 16:37:27

Ре: Я служил...

Котское приветствие!
>который выполнял задачи ПВО. Т.е. система ПВО страны включает в себя не только пвошные части, но и нормальные армейские подразделения.
>*Кстати в ФРГ ПВО армейского звена сведены в дивизию ПВО. Т.е. из подразделений армии создано ПВО страны.
Ну Германия и другие ГСВ и приграничные округа это отдельный разговор.Вполне реально.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru