От Игорь Островский
К Alexey Samsonov
Дата 03.04.2003 23:44:26
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Тоже давно интересуюсь

Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу? На Питер было со всех точек зрения выгоднее:
- царь и двор были бы гораздо восприимчивее к мирным предложениям (совсем другое дело, когда неприятельская армия в одном переходе, тут не погеройствуешь как в случае с Москвой);
- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;
- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.

В самом деле, поведение Наполеона весьма удивительно. Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?
Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?
И та историческая фраза из школьных учебников, типа, пойду на Петербург - поражу Россию в голову, а пойду на Москву - в сердце, была ли она вообще когда-либо произнесена, и если да, то где и когда?

С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (03.04.2003 23:44:26)
Дата 04.04.2003 12:26:58

Re: Тоже давно...

Приветствую непременно!

>Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу?

Петербург - местопребывания царя и правительства, хотя и весьма обустроенное за сто лет. Москва же - центральный город империи, важнейший торговый центр и крупнейший город.


>- царь и двор были бы гораздо восприимчивее к мирным предложениям (совсем другое дело, когда неприятельская армия в одном переходе, тут не погеройствуешь как в случае с Москвой);

Трудно сказать. Мог и уехать в Москву, например. Эвакуировать министерства сложнее, но их тоже могли бы, наверное.

>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна

Опасность партизанской войны вообще сильно преувеличена. Без поддержки регулярной армии она вообще ничто. Тем более, что собственно партизаны - это небольшие подразделения регулярных войск. А их и в остзейских губерниях можно было бы посылать. Вооруженные крестьяне скорее обороняли свои деревни от разграбления, не больше того.

> (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);

Откуда?

>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;

Сражалась бы за Петербург. Ополченцы 2-го округа в корпусе Витгенштейна с большим воодушевлением сражались.

>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.

При английском господстве на море маловероятно эффективное снабжение. А уж англичане бы постарались...

>В самом деле, поведение Наполеона весьма удивительно. Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?

Москва скорее сравнима с Парижем, чем с Лионом, но только без правительства. Если вообще какой-либо город вообще можно сравнивать с Парижем по своему значению. "Париж - голова несоразмерная своему туловищу" (с) Не помню чей. События в Париже оказывают влияние на всю ситуацию во Франции.

>Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?

1. КОммуникации на Польшу. В этих условиях Наполеон может себе позволить пойти на Москву. В иных условиях он должен был бы сначала обеспечить себе базу в Литве, только потом наступать на Петербург.

2. Русская армия, оставшись неразбитой, отступала на восток. Наполеон должен был ее догнать и разбить, справедливо рассчитывая, что Барклай (Кутузов) должен будет дать сражение для защиты Москвы.

>И та историческая фраза из школьных учебников, типа, пойду на Петербург - поражу Россию в голову, а пойду на Москву - в сердце, была ли она вообще когда-либо произнесена, и если да, то где и когда?

Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.
>С комсомольским приветом!
Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 12:26:58)
Дата 04.04.2003 13:01:58

Re:

>Петербург - местопребывания царя и правительства, хотя и весьма обустроенное за сто лет. Москва же - центральный город империи, важнейший торговый центр и крупнейший город.

- Важна не величина и торговое значение. Важно, что столица это нервный центр, место, где принимаются решения.

***

>Трудно сказать. Мог и уехать в Москву, например. Эвакуировать министерства сложнее, но их тоже могли бы, наверное.

- Конечно, можно было бы эвакуировать. Кто говорит, что нельзя?
Но: одно дело сидеть в Питере в полной безопасности, другое - бежать из него. Психологически совсем другая ситуация, последствием чего МОГЛА БЫ быть большая сговорчивость правительства. Неужели Наполеон этого не учитывал?

***
>Опасность партизанской войны вообще сильно преувеличена. Без поддержки регулярной армии она вообще ничто. Тем более, что собственно партизаны - это небольшие подразделения регулярных войск. А их и в остзейских губерниях можно было бы посылать. Вооруженные крестьяне скорее обороняли свои деревни от разграбления, не больше того.

- Так ведь грабили деревни не от скуки. Искали продовольствие, фураж - они же суть вещи необходимые.

***

>> (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
>
>Откуда?

- В ряде сочинений отмечено. Наполеон по сему поводу совещался, запрашивал знатоков России. Если конкретно, то надо порыться. Но этот момент мне запомнился.

***
>>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;
>
>Сражалась бы за Петербург. Ополченцы 2-го округа в корпусе Витгенштейна с большим воодушевлением сражались.

- От Эстляндии до Питера сколько переходов? И как быть с сивременниками, отмечавшими определённый перелом в настроениях армии, начиная со Смоленска?
Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.

***

>>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.
>
>При английском господстве на море маловероятно эффективное снабжение. А уж англичане бы постарались...

- Кто знает, на рыбачьих лайбах, вдоль бережка... Не могут же бритты за каждым парусом гоняться. Вообще, если они были так сильны на Балтике, то где следы их боевой активности. Скажем, могли бы что-то против Пруссии предпринять или Данциг обстрелять...

***

>Москва скорее сравнима с Парижем, чем с Лионом, но только без правительства.

- Вся суть именни в местонахождении правительства

***
>>Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?
>
>1. КОммуникации на Польшу. В этих условиях Наполеон может себе позволить пойти на Москву. В иных условиях он должен был бы сначала обеспечить себе базу в Литве, только потом наступать на Петербург.

- Литва так и так была для него исходным пунктом. По-моему, наступать через откровенно враждебные русские губернии было всё же несколько сложнее, чем через остзейские, более нейтральные, при опр. обстоятельствах даже дружественные.

***

>2. Русская армия, оставшись неразбитой, отступала на восток. Наполеон должен был ее догнать и разбить, справедливо рассчитывая, что Барклай (Кутузов) должен будет дать сражение для защиты Москвы.

- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?

***

>>И та историческая фраза из школьных учебников, типа, пойду на Петербург - поражу Россию в голову, а пойду на Москву - в сердце, была ли она вообще когда-либо произнесена, и если да, то где и когда?
>
>Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.

- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?

***
С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 13:01:58)
Дата 04.04.2003 13:26:24

Про войну, Москву, планы и русскую армию 8-))

Приветствую непременно!

>- Важна не величина и торговое значение. Важно, что столица это нервный центр, место, где принимаются решения.

Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

>Но: одно дело сидеть в Питере в полной безопасности, другое - бежать из него. Психологически совсем другая ситуация, последствием чего МОГЛА БЫ быть большая сговорчивость правительства. Неужели Наполеон этого не учитывал?

Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

>- Так ведь грабили деревни не от скуки. Искали продовольствие, фураж - они же суть вещи необходимые.

И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)


>- В ряде сочинений отмечено. Наполеон по сему поводу совещался, запрашивал знатоков России. Если конкретно, то надо порыться. Но этот момент мне запомнился.

Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

>- От Эстляндии до Питера сколько переходов? И как быть с сивременниками, отмечавшими определённый перелом в настроениях армии, начиная со Смоленска?

Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.

Согласен.



>- Кто знает, на рыбачьих лайбах, вдоль бережка... Не могут же бритты за каждым парусом гоняться.

За каждым - нет. Но сильно затруднить могли бы.

> Вообще, если они были так сильны на Балтике, то где следы их боевой активности. Скажем, могли бы что-то против Пруссии предпринять или Данциг обстрелять...

А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

>- Вся суть именни в местонахождении правительства

Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.


>- Литва так и так была для него исходным пунктом.

Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.


>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?

Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.


>>Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.

>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?

ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:26:24)
Дата 04.04.2003 20:57:28

Не в той перспективе

Итак, вернёмся к исходной постановке вопроса.
Перенесёмся в весну 1812, поставим себя на место Наполеона.
Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.
Вопрос: при каком из этих вариантов
- русская армия будет драться с бОльшим энтузиазмом,
- вероятнее спонтанное развёртывание герильи,
- российское правительство будет восприимчивее к мирным предложениям?
Исходя из вполне очевидных ответов, второй вопрос - почему всё таки Наполеон пошёл на Москву? Или были другие соображения, более весомые, в пользу московского направления, или никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

***
>Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

- Суть моего утверждения - взятие столицы есть более весомый аргумент в пользу капитуляции/замирения, чем взятие любого другого города. Но разумется не абсолютный. Поэтому Ваши примеры ничего не доказывают. Не станете же Вы, в самом деле, доказывать, что если б Наполеон не брал Берлина, а ограничился Магдебургом, то пруссаки быстрее бы капитулировали?

***

>Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

- Одно другому не противоречит. Тем более, что бывает идут на мировую и не дожидаясь полного разгрома армии.

***
>И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)

- Вы уходите от темы

***

>Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

- Опять таки не к месту. Если нас интересуют мотивы принятия Наполеоном определённого решения, то достаточно ВЕРОЯТНОСТИ развёртывания партизанской войны. А такая вероятность Наполеоном накануне войны учитывалась. Да и не могла - после Испании-то - не учитываться.

***

>Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

- Вы полагаете, что преимущественно русская армия в нерусской местности держалась бы лучше?

***

>>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.
>
>Согласен.

- Предположим далее, что и Наполеон об этом догадывался? Зачем тогда выбрал именно Москву? Сопротивление будет жёстче, политические дивиденды от взятия - меньше, т.к., реальной столицей является всё же Питер.

***
>А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

- Т.е., реальных боевых действий британский флот на Балтике в кампанию 1812 не предпринимал. Впрочем, бог с ними, с морскими коммуникациями, не в них дело.

***

>>- Вся суть именно в местонахождении правительства
>
>Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.

- Мы рассматриваем вопрос в узкопрактическом аспекте - стало бы правительство сговорчивее, если б неприятель угрожал столице, а не Москве? Исходя из общих представлений о психологии - стало бы. Повторяю, оценка должна быть дана в терминах вероятности. Никто не утверждает, что непременно стало бы сговорчивее - но вероятность такая вполне естественна.

***

>>- Литва так и так была для него исходным пунктом.
>
>Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.

- Столь же пригодным для марша на Питер как и на Москву

***

>>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?
>
>Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.

- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

***

>>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?
>
>ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

***

>План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

***

С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 20:57:28)
Дата 04.04.2003 21:13:41

Re: Не в...

Приветствую непременно!

>Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.

Наполоен выбрал третий. Он планировал разбить русских западнее Смоленска. Русские армии тоже собирались наступать, но давление обстоятельств вынудило их отходить.


> никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

именно

>- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

Один не был способен. Соотношение сил не то.

>- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

Не было.

>- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

Гроза 12 года настала
Кто тут нам помог
Остервенение народа
Барклай, зима иль русский бог

Кутузова Пушкин даже не упомянул.
Заслуга Барклая в победе несомненна. Он сохранил армию и не дал себя разбить. Но его заслуги, так сказать, пассивные.
Мне кажется, что планы не простирались до сдачи и падения Смоленска. Именно там русские собирались остановиться - об этом свидетельствует и то, что опираясь на Смоленск, Барклай пытался предпринять наступательные действия против французов.

Но обстоятельства в виде 180000 штыков и сабель вынудили его продолжать отступление. Он сделал все, что мог. Ему прислали нового начальника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Игорь Островский (03.04.2003 23:44:26)
Дата 04.04.2003 12:26:54

Не понимаю почему всеми игнорируется факт присутствия русской армии? :)

>Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу? На Питер было со всех точек зрения выгоднее:

собственно сабж - и мы его обсудили в одноименой ветке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/516879.htm

К чему рассуждать "куда бы можно было пойти" - если на театре присутсвовала боеспособная действующая армия к которой поворачиваться иной стороной кроме фронта по меньшей мере - неосмотрительно :)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (04.04.2003 12:26:54)
Дата 04.04.2003 21:15:06

Вот как раз в этом разрезе...

>К чему рассуждать "куда бы можно было пойти" - если на театре присутсвовала боеспособная действующая армия к которой поворачиваться иной стороной кроме фронта по меньшей мере - неосмотрительно :)

...можно было использовать недостаток географического расположения Петербурга - его близость к границе. Болота вокруг худо-бедно осушили, дороги какие-нито проложили, то есть природа Питер защищать почти перестала - это вам не времена Петра. И самое главное отличие от Петровского времени - войск в Питере и вокруг почти нет. Ну и надо рвануть быстренько к тому Питеру и занять его. А русская армия - так она расстредоточена по всей европейской территории, и когда еще соберется в одно целое. Железных-то дорог нету, и к моменту ее готовности к бою Буонапарте мог уже сидеть в Питере, который весьма удобно оборонять, если в нем запрется большая и боеготовая армия.
От Глеб Бараев
К Alexey Samsonov (04.04.2003 21:15:06)
Дата 04.04.2003 21:59:58

Re: Вот как

>войск в Питере и вокруг почти нет.

это неверно, в районе С-Петербурга можно было довлоьно быстро собрать группировку в 80-100 т.ч.: корпуса Витгенштейна и Штейнгеля, гарнизон Архангельска, С-Петербургское и Новгородское ополчения, пополнения из рекрутских депо. При этом можно было не трогать корпус эссена в Риге и тамошние ополчения.

>Ну и надо рвануть быстренько к тому Питеру

быстренько никак не возможно - ограничивает пропускная способность дорог и необходимость подвоза боеприпасов и продовольствия, что замедляет темп продвижения.

> А русская армия - так она расстредоточена по всей европейской территории

Далеко не по всей. О войсках вблизи С-Петербурга я уже писал выше. Ну. а поворот французов на север означал, что Барклай в районе Смоленск - Витебск смог бы беспрепятственно присоединить к себе армию Тормасова, украинскую казачью дивизию, гарнизон Бобруйска и 2-й резервный корпус Эртеля и даже не дожидаясь подхода сил Дунайской армии мог развернуть операции, имея более чем 200-тысячную армию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (04.04.2003 12:26:54)
Дата 04.04.2003 21:03:37

А что такое "фронт" в ту эпоху?

>К чему рассуждать "куда бы можно было пойти" - если на театре присутсвовала боеспособная действующая армия к которой поворачиваться иной стороной кроме фронта по меньшей мере - неосмотрительно :)

- Марширует армия колонной. При встрече с врагом разворачивается - хучь налево, хучь направо. Какие проблемы? Перережут коммуникации? Так у перерезывателей свои коммуникации окажутся тоже перерезаны, да и в мешок попадут в конечном итоге. Нет, боюсь у Барклая был бы в таком случае единственный вариант - забежать вперёд, чтоб стать между Наполеоном и столицей.

С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (04.04.2003 21:03:37)
Дата 04.04.2003 21:49:23

Re: А что...

>- Марширует армия колонной. При встрече с врагом разворачивается - хучь налево, хучь направо. Какие проблемы? Перережут коммуникации? Так у перерезывателей свои коммуникации окажутся тоже перерезаны, да и в мешок попадут в конечном итоге. Нет, боюсь у Барклая был бы в таком случае единственный вариант - забежать вперёд, чтоб стать между Наполеоном и столицей.

Вы, очевидно, полагаете, что между последней шеренгой марширующих колонн и пресловутыми "коммуникациями" ничего нет и просто произойдет поворот колонн к коммуникациям другим боком. На самом деле вслед за колоннами движутся весьма и весьма значительные обозы, другого места для которых нет, ибо поставив их между колонами можно затруднить взаимодействие частей армии. В кампании 1812 года был единственный эпизод от Москвы до Малоярославца, когда армия Наполеона двигалась налегке, заранее отправив основные обозы из Москвы на запад. В промежутке от Немана до Москвы этого не было.
При повороте русской армии к С-Петербургу вслед за Наполеоном русские коммуникации сохраняются, ибо между армией и районом Москвы вражеских сил не было бы.
Также не было необходимости Барклаю забегать вперед, ибо в районе С-Петербурга можно было собрать значительную группировку и без сил Западных армий: корпуса Витгенштейна и Штейнгеля, гарнизон Архангельска, С-Петербургское и Новгородское ополчение, пополнения из рекрутских депо - всего не менее 80-100 т.ч.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (04.04.2003 12:26:54)
Дата 04.04.2003 12:32:12

Согласен - это основной стимул (-)
От Китоврас
К Игорь Островский (03.04.2003 23:44:26)
Дата 04.04.2003 12:00:43

Re: Тоже давно...

Доброго здравия!
>Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу? На Питер было со всех точек зрения выгоднее:
>- царь и двор были бы гораздо восприимчивее к мирным предложениям (совсем другое дело, когда неприятельская армия в одном переходе, тут не погеройствуешь как в случае с Москвой);
А царь будет сидеть в Питере и ждать наполеона? Были ведь приготовления к эвакуации столицы. Так что он скорее всего бы уехал в ту же Москву. Да и отказывать Александру I в личном и государственном мужестве ИМХО - нелепо.

>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
Откуда достоверно известно? Есть мнение что наоборот оценивалась как весьма слабая ибо крепостных мужиков считали рабами лишеными гражданского чувства.

>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;
>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.
Гм, для этого надо сначала взять Ригу и Ревель. Взять Ригу французам не удалось. Наполеон вообще не отличался умением брать крепости. Вспомните Акр к примеру. Осадного парка при себе не было. Насчет снабжения морем - Роял неви куда денем? "На балтике. как и на всех морях господствовали англичане" (с) Е.В.Тарле.


>В самом деле, поведение Наполеона весьма удивительно. Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?
Опять же Наполеон шел не куда хотел, а куда отступали русские войска. Стремился согласно военной науке уничтожить вооруженные силы противника.

>И та историческая фраза из школьных учебников, типа, пойду на Петербург - поражу Россию в голову, а пойду на Москву - в сердце, была ли она вообще когда-либо произнесена, и если да, то где и когда?
Была. Но в Смоленске после захвата оного.


>С комсомольским приветом!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (04.04.2003 12:00:43)
Дата 04.04.2003 12:22:17

Ну, Акр едва не был взят:) Были и Мантуя и Данциг и Сарагосса и т.д.

Блокада Питера конечно сильно подорвала бы английский ленд-лиз, но его доля в 1812ом была куда меньше. Кроме того это означало бы нарушение основного стратегического принципа стратегии сокрушения - война не с основной вооруженной силой противника, а война за территорию.

При таком раскладе объединившиеся русские армии представляли бы серьезную угрозу фланговым корпусам , прикрывающим центральное направление и могли натворить бед. Ни одна серьезная стратегическая задача прогулками Великой армии по Балтике не решалась.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (04.04.2003 12:22:17)
Дата 04.04.2003 12:37:59

Из этого списка взяты только Дацинг и Сарагосса

Доброго здравия!
Причем первый поторебовал чуть ли не годичной осады (если мне память не изменяет) а вторая - это неукрепленный город который Великая армия штурсмовала около месяца...



>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (04.04.2003 12:37:59)
Дата 04.04.2003 12:41:43

Тогда к списку добавим Магдебург, Штеттин, Кюстрин, Эрфурт

Приветствую непременно!

Все укрепленные города. Все были взяты быстро, некоторые даже без пехоты, не говоря уж об отстутствии осадной артиллерии.
8-))))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (04.04.2003 12:41:43)
Дата 04.04.2003 12:48:40

Не взяты а сдались.... есть тут разница. русские крепости в 19-м веке не сдавали

Доброго здравия!
>Все укрепленные города. Все были взяты быстро, некоторые даже без пехоты, не говоря уж об отстутствии осадной артиллерии.
>8-))))))))))))
Угу, как гусары брали города знаем...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (04.04.2003 12:48:40)
Дата 04.04.2003 13:42:53

PS кстати, разницы нет

Приветствую непременно!

ПОтому что обычно город именно сдавался ввиду неизбежности штурма и падения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:42:53)
Дата 04.04.2003 13:50:33

К прусским крепостям это не относится (-)
От Начальник Генштаба
К Китоврас (04.04.2003 12:48:40)
Дата 04.04.2003 13:00:08

Сдавали

Приветствую непременно!

Свеаборг сдали в Крымскую, например.
Наверняка еще что-то было.

Где гарантия того, что Рига бы не сдалась, если бы русская главная армия разбита, а французы в Питере?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:00:08)
Дата 04.04.2003 13:07:29

Re:

>Где гарантия того, что Рига бы не сдалась, если бы русская главная армия разбита, а французы в Питере?

- Рига не была особо сильно укреплена. Патриотические мотивы у населения - явно слабее, чем в Смоленске. Так что...

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Игорь Островский (04.04.2003 13:07:29)
Дата 04.04.2003 13:12:39

Re: Re:

Доброго здравия!
>>Где гарантия того, что Рига бы не сдалась, если бы русская главная армия разбита, а французы в Питере?

Дз-едзе так сначала разбейте Главную русскую армию - это Наполеону как мы знаем так и не удалось. Чего обсуждать эти если. А горожане Риги очень хорошо защищали свой город. Были там такие рижские бюргерские роты.


>С комсомольским приветом!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (04.04.2003 13:12:39)
Дата 04.04.2003 13:36:21

Я не понял - мы что обсуждаем?

Приветствую непременно!

Надо было бы взять Ригу - взяли бы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:36:21)
Дата 04.04.2003 13:46:23

Это еще почему???

Доброго здравия!
>Приветствую непременно!

>Надо было бы взять Ригу - взяли бы.
Это все фантазии. в реальности пытались взять и не взяли.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (04.04.2003 13:46:23)
Дата 04.04.2003 20:09:17

В реальности не пытались

Приветствую непременно!

Ни обложения, ни осадных работ, ни осадной артиллерии. Да и не имело смысл тратить на нее силы - еще полевая армия не разбита.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 20:09:17)
Дата 04.04.2003 20:59:20

Реально Ригу не осаждали и не штурмовали

Правда, предместья были сожжены самими же защитниками
От VVVIva
К Игорь Островский (03.04.2003 23:44:26)
Дата 04.04.2003 02:48:04

Re: Тоже давно...

Привет!

>Почему, в самом деле, на Москву? Почему не на столицу? На Питер было со всех точек зрения выгоднее:
>- царь и двор были бы гораздо восприимчивее к мирным предложениям (совсем другое дело, когда неприятельская армия в одном переходе, тут не погеройствуешь как в случае с Москвой);

Ну это можно поспорить. Растопчин оставляя Вороново запалил дом и письмо французам оставил, что два дома в Москве не пожалел, чего третий жалеть.

>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);

Откуда такие сведения? Идея партизанской войны зародилась в русской армии после Смоленска - поездка русского офицера на встречу с пленным Тучковым и увиденный им тыл Великой армии его вдохновил на такую идею.

>- Армия бы в защиту остзейских провинций не сражалась бы с таким воодушевлением как за исконно русские территории;

За Петербург 1й корпус дрался очень хорошо.

>- можно бы было, вероятно, организовать снабжение морем (Рига, Ревель) и т.п.

А англичане? Да и русский флот.

>В самом деле, поведение Наполеона весьма удивительно. Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?
>Так зачем Наполеона понесло на Москву? Или правы те, кто утверждает, что просто "так получилось"?

Он за русской армией шел. Его мнение было - найти армию и дать=выиграть сражение, дальше будет мир. Хотелось этого до Смоленска, в Смоленске и далее до Москвы.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (04.04.2003 02:48:04)
Дата 04.04.2003 12:23:22

Re:

>>- наступление можно было бы вести по остзейским провинциям, где опасность партизанской войны была минимальна (достоверно известно, что опасность партизанской войны Наполеона перед походом в Россию занимала);
>
>Откуда такие сведения? Идея партизанской войны зародилась в русской армии после Смоленска - поездка русского офицера на встречу с пленным Тучковым и увиденный им тыл Великой армии его вдохновил на такую идею.

- У него уже был опыт Испании, у Наполеона-то. Отсюда и размышления о возможности такого же в России.
От VVVIva
К Игорь Островский (04.04.2003 12:23:22)
Дата 04.04.2003 17:10:01

Re: Re:

Привет!

>- У него уже был опыт Испании, у Наполеона-то. Отсюда и размышления о возможности такого же в России.

Не встречал я такого в литературе. Тем более, что он предполагал, что война будет на территориях ВКЛ и там его подерживать будут. Что в реальности и произошло. А партизаны начались на русских территориях, т.е. после Смоленска.

Владимир
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 12:23:22)
Дата 04.04.2003 12:30:19

Проблема Испании не в партизанах, а в англичанах (-)
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 12:30:19)
Дата 04.04.2003 12:41:37

Так не было никакой герильи? Врали все историки? :-)) (-)
От Китоврас
К Игорь Островский (04.04.2003 12:41:37)
Дата 04.04.2003 12:49:22

Герилья жила за счет поддержки армии Велингтона... (-)
От Никита
К Игорь Островский (04.04.2003 12:41:37)
Дата 04.04.2003 12:42:44

Герилья была, однако с ней френчи справлялись, пока не было англичан. (-)
От Игорь Островский
К Никита (04.04.2003 12:42:44)
Дата 04.04.2003 13:05:09

Не любите Вы партизан

Разумеется, снабжение - великое дело. Но исторический опыт говорит, что и сами по себе партизаны способны доставить крупные, хоть и не смертельные неприятности. Без бриттов, вероятно, пришлось бы французам держать в Испании половину от той армии, что держали в реальности. Но факт увязания в Испании это не отменило бы. Масштабы были бы просто поскромнее.
От Никита
К Игорь Островский (04.04.2003 13:05:09)
Дата 04.04.2003 14:16:20

Тут дело не в симпатиях - я не "голосую сердцем":)

С Вашими выводами в целом согласен. Но мы сходимся на том, что никаких особых стратегических проблем партизанское движение само по себе Наполеону не создавало. Сюше, хоть он и один из самых талантливых маршалов, в условиях отсутатвия британской армии замирил таки немалую испанскую территорию.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (04.04.2003 14:16:20)
Дата 04.04.2003 20:27:07

Не в том дело

>С Вашими выводами в целом согласен. Но мы сходимся на том, что никаких особых стратегических проблем партизанское движение само по себе Наполеону не создавало.

- А в том, что потенциальная возможность герильи в России должна бы была быть одним из аргументов против московского направления, и за петербургское. Разумеется, это соображение не стоит рассматривать изолированно.
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 13:05:09)
Дата 04.04.2003 13:33:03

А за что их любить?

Приветствую непременно!

Форма некрасивая, неаккуратная, неодинаковая. Знаки различия неочевидны...
8-)))

>Разумеется, снабжение - великое дело. Но исторический опыт говорит, что и сами по себе партизаны способны доставить крупные, хоть и не смертельные неприятности.

"Сами по себе" - это как? Просто фактом существования? Наличие ли отсутствие нерегулярных партизан - вопрос политический. Французы и "Афранкесадос" (профранцузские испанцы) смогли бы установить политический режим, при котором само по себе сопротивление госудаству не выгодно. И не было скоро никаких партизан.

>Без бриттов, вероятно, пришлось бы французам держать в Испании половину от той армии, что держали в реальности. Но факт увязания в Испании это не отменило бы. Масштабы были бы просто поскромнее.

Половину - это примерно 100-150 тысяч в зависимости от периода. Это немного. Примерно столько же в самой Франции стояло. И это при том, что партизаны продолжают существовать, несмотря ни на что. А опыт Тироля и Калабрии говорит об обратном. Как только регулярной армии нет или заканчивается война, повстанческое (так правильнее) движение сходит на нет.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:33:03)
Дата 04.04.2003 16:33:41

Re:

>Форма некрасивая, неаккуратная, неодинаковая. Знаки различия неочевидны...
>8-)))

- Эстет однако

***
>"Сами по себе" - это как? Просто фактом существования? Наличие ли отсутствие нерегулярных партизан - вопрос политический. Французы и "Афранкесадос" (профранцузские испанцы) смогли бы установить политический режим, при котором само по себе сопротивление госудаству не выгодно. И не было скоро никаких партизан.

- Ага, фактом существования и разными мелкими хулиганствами. Что до невыгодности сопротивления, то оно и в присутствии Веллингтона было невыгодно. Испанцы иными критериями руководствовались. В этом и смысл испанского опыта - рациональная мотивация не всегда определяющая. Если Наполеон это осознал, то это и могло подвигнуть его идти именно на Москву, как на "духовный" центр, пренебрегнув более рациональным решением - идти на политическую столицу.
За всем этим - в порядке гипотезы - стоит смена рационалистической парадигмы Просвещения на романтическую.

***
>Половину - это примерно 100-150 тысяч в зависимости от периода. Это немного. Примерно столько же в самой Франции стояло. И это при том, что партизаны продолжают существовать, несмотря ни на что. А опыт Тироля и Калабрии говорит об обратном. Как только регулярной армии нет или заканчивается война, повстанческое (так правильнее) движение сходит на нет.

- Этого достаточно, чтобы говорить об увязании в Испании. Да и пример Тироля, где повстанцы бивали регулярные войска, пусть не французские, а баварские, говорит, скорее, о другом.
***

С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (03.04.2003 23:44:26)
Дата 04.04.2003 00:26:05

Но так ли это?

>Это всё равно как если бы союзники в 1814 заняли бы второй город Франции, Лион, и стали бы там ждать мирных предложений. Такая нелепица никому в голову не пришла?

Не были Петербург в то время чем-то типа Канберры или хотя бы Бонна? то есть, номинальной столицей - но основная жизнь все равно разворачивалась в другом месте? Помнится, по населению в конце 18 века он занимал чуть ли не 11 место среди прочих российских городов - позади Москвы, Казани, Нижнего Новгорода, Ярославля и т.п.

>С комсомольским приветом!
Хоя!
От Игорь Островский
К Тов.Рю (04.04.2003 00:26:05)
Дата 04.04.2003 02:25:34

Так!

>Не были Петербург в то время чем-то типа Канберры или хотя бы Бонна? то есть, номинальной столицей - но основная жизнь все равно разворачивалась в другом месте? Помнится, по населению в конце 18 века он занимал чуть ли не 11 место среди прочих российских городов - позади Москвы, Казани, Нижнего Новгорода, Ярославля и т.п.

- Цель была не парализовать деятельность биржи или "ярмонки", или транспортного узла. Столица есть столица, место где формируются мнения и принимаются решения, где размещено правительство, которое тоже из людей состоит, которые могут хладнокровно воспринять известие о пожаре Москвы, но вряд ли будут столь же хладнокровны при перспективе сгорания родных делопроизводств, не говоря уж о собственных скромных хижинах. Думаю, если б Александру пришлось столкнуться с перспективой того, что в Зимнем будет ночевать теперь Наполеон, то от его непреклонности многое бы могло поубавиться.
Как заметил один злыдень, чем дальше военачальник от поля боя, тем решительнее он в наступлении и непреклоннее в обороне.

С комсомольским приветом!