От Начальник Генштаба
К Игорь Островский
Дата 04.04.2003 13:26:24
Рубрики 11-19 век; Армия; Загадки;

Про войну, Москву, планы и русскую армию 8-))

Приветствую непременно!

>- Важна не величина и торговое значение. Важно, что столица это нервный центр, место, где принимаются решения.

Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

>Но: одно дело сидеть в Питере в полной безопасности, другое - бежать из него. Психологически совсем другая ситуация, последствием чего МОГЛА БЫ быть большая сговорчивость правительства. Неужели Наполеон этого не учитывал?

Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

>- Так ведь грабили деревни не от скуки. Искали продовольствие, фураж - они же суть вещи необходимые.

И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)


>- В ряде сочинений отмечено. Наполеон по сему поводу совещался, запрашивал знатоков России. Если конкретно, то надо порыться. Но этот момент мне запомнился.

Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

>- От Эстляндии до Питера сколько переходов? И как быть с сивременниками, отмечавшими определённый перелом в настроениях армии, начиная со Смоленска?

Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.

Согласен.



>- Кто знает, на рыбачьих лайбах, вдоль бережка... Не могут же бритты за каждым парусом гоняться.

За каждым - нет. Но сильно затруднить могли бы.

> Вообще, если они были так сильны на Балтике, то где следы их боевой активности. Скажем, могли бы что-то против Пруссии предпринять или Данциг обстрелять...

А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

>- Вся суть именни в местонахождении правительства

Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.


>- Литва так и так была для него исходным пунктом.

Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.


>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?

Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.


>>Была. В Смоленске, когда Наполеон решал, зимовать ли на достигнутых рубежах или догонять русскую армию.

>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?

ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (04.04.2003 13:26:24)
Дата 04.04.2003 20:57:28

Не в той перспективе

Итак, вернёмся к исходной постановке вопроса.
Перенесёмся в весну 1812, поставим себя на место Наполеона.
Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.
Вопрос: при каком из этих вариантов
- русская армия будет драться с бОльшим энтузиазмом,
- вероятнее спонтанное развёртывание герильи,
- российское правительство будет восприимчивее к мирным предложениям?
Исходя из вполне очевидных ответов, второй вопрос - почему всё таки Наполеон пошёл на Москву? Или были другие соображения, более весомые, в пользу московского направления, или никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

***
>Не скажите. Австрия после падения Вены сопротивлялась. Только поражения при Аустрелице и Ваграме заставили их мириться. То же и Пруссия 1806, Испания 1808.

- Суть моего утверждения - взятие столицы есть более весомый аргумент в пользу капитуляции/замирения, чем взятие любого другого города. Но разумется не абсолютный. Поэтому Ваши примеры ничего не доказывают. Не станете же Вы, в самом деле, доказывать, что если б Наполеон не брал Берлина, а ограничился Магдебургом, то пруссаки быстрее бы капитулировали?

***

>Наполеон учитывал, что сговорчивости можно добиться только лишив шансов к сопротивлению. То есть, разбив армию.

- Одно другому не противоречит. Тем более, что бывает идут на мировую и не дожидаясь полного разгрома армии.

***
>И расплачивались. После занятия Москвы даже была налажена торговля с некоторыми регионами (напр. Павлов Посад)

- Вы уходите от темы

***

>Дело в том, что партизанская война - это миф. Во всяком случае для того времени. Есть определенные эксцессы и случаи, но партизанской ВОЙНЫ не было.

- Опять таки не к месту. Если нас интересуют мотивы принятия Наполеоном определённого решения, то достаточно ВЕРОЯТНОСТИ развёртывания партизанской войны. А такая вероятность Наполеоном накануне войны учитывалась. Да и не могла - после Испании-то - не учитываться.

***

>Да. Началось разложение армии. Только надежда на сражение вернула армии некоторую уверенность, но ненадолго. После падения Москвы разложение усилилось.

- Вы полагаете, что преимущественно русская армия в нерусской местности держалась бы лучше?

***

>>Да и потом, психологически Питер был народу и армии менее важен, чем Москва, рискну предположить.
>
>Согласен.

- Предположим далее, что и Наполеон об этом догадывался? Зачем тогда выбрал именно Москву? Сопротивление будет жёстче, политические дивиденды от взятия - меньше, т.к., реальной столицей является всё же Питер.

***
>А они и вмешивались, когда хотели - обеспечивали переправу русского корпуса из Финляндии в Ригу в 1812. Нападения на Копегаген в 1800 и 1807 тоже надо учитывать. Если бы по морю пролегала основна линия коммуникаци Великой армии, англичане сделали бы все возможное для ее прекращения. Давыдов с Фигнером показались бы цветочками.

- Т.е., реальных боевых действий британский флот на Балтике в кампанию 1812 не предпринимал. Впрочем, бог с ними, с морскими коммуникациями, не в них дело.

***

>>- Вся суть именно в местонахождении правительства
>
>Не только. Еще в осознании значения города, как средоточия национальных богатств.

- Мы рассматриваем вопрос в узкопрактическом аспекте - стало бы правительство сговорчивее, если б неприятель угрожал столице, а не Москве? Исходя из общих представлений о психологии - стало бы. Повторяю, оценка должна быть дана в терминах вероятности. Никто не утверждает, что непременно стало бы сговорчивее - но вероятность такая вполне естественна.

***

>>- Литва так и так была для него исходным пунктом.
>
>Наполеон не создал из нее полноценной базы операций. Она так и осталась исходным пунктом.

- Столь же пригодным для марша на Питер как и на Москву

***

>>- Пошёл бы Наполеон на Питер, русская армия никуда бы не делась, поспешила бы столицу заслонить. Или не так?
>
>Или стала бы наступать на линию коммуникаций и угрожать операционной базе.

- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

***

>>- В Смоленске всё же для такой фразы поздновато было, направление-то уже определилось. Выходит, не было у Наполеона настоящего плана кампании? Плыл по течению?
>
>ПОздновато, но именно там он это сказал. Просто в подтверждение решения идти на Москву, а не как рассмотрение разных альтернативных вариантов.

- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

***

>План кампании у Наполеона был рассчитан на победу в первые несколько недель. Да и план был неплохой. Только армия слишком большая, и всей управлять сам Наполелон был не в состоянии. А подчиненные давали сбои, проявляли медлительность и нерешительность.

- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

***

С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.04.2003 20:57:28)
Дата 04.04.2003 21:13:41

Re: Не в...

Приветствую непременно!

>Перед нами два варианта: через Смоленск на Москву и через Прибалтику на Петербург.

Наполоен выбрал третий. Он планировал разбить русских западнее Смоленска. Русские армии тоже собирались наступать, но давление обстоятельств вынудило их отходить.


> никакого заранее принятого решения идти на Москву и не было вовсе, а просто "так получилось"

именно

>- Багратион мог бы это проделать и при московском варианте, однако не стал. Вместо этого кинулся отступать, чтоб соединиться с Барклаем. По-видимому, это и было единственно разумное.

Один не был способен. Соотношение сил не то.

>- Меня интересует, был ли у него план похода на Москву ещё ДО начала кампании.

Не было.

>- Вы полагаете, что планов похода вглубь страны у него таки не было? Барклай заманил? Тогда он и есть спаситель Отечества, а не Кутузов.

Гроза 12 года настала
Кто тут нам помог
Остервенение народа
Барклай, зима иль русский бог

Кутузова Пушкин даже не упомянул.
Заслуга Барклая в победе несомненна. Он сохранил армию и не дал себя разбить. Но его заслуги, так сказать, пассивные.
Мне кажется, что планы не простирались до сдачи и падения Смоленска. Именно там русские собирались остановиться - об этом свидетельствует и то, что опираясь на Смоленск, Барклай пытался предпринять наступательные действия против французов.

Но обстоятельства в виде 180000 штыков и сабель вынудили его продолжать отступление. Он сделал все, что мог. Ему прислали нового начальника.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru