От Chestnut
К All
Дата 03.04.2003 21:30:31
Рубрики 11-19 век;

Продолжение про реестровых и не очень...

Ну хорошо, запорожцев с донцами сравнили. А вот кто может провести параллели с Militaergraenze в империи Габсбургов? Во всяком случае, в описаниях Тридцатилетней войны очень часто "кроаты" и "поляки"/"Казаки" используются как взаимозаменяемые понятия.
Кстати, еще интересно: как я понимаю, "кроаты" были по-преимуществу конницей, а уже к середине 18 века граничары в австрийской армии - легкая пехота, егеря фактически. У казаков же обратный процесс - от пехоты (пусть и передвигавшейся в конном строю, типа драгун) к легкой коннице. Есть за этим какая-то метафизика, или как?

Боплан утверждал, что главная слабость казачей конницы - плохие кони (действительно, для кавалериста главное дело - конь, а даже не сабля). Мыслю вслух - это что, в России была государством поддерживаемая селекционная политика, что ли, что к концу 18 века смогли вывести приличных лошадей (донцы, скажем)?

Ну и наконец, полно литературы о морских походах запорожцев. А вот для донских казаков как было - Стенькин поход "за зипунами" - это аберрация, или нормальное явление?
От Sav
К Chestnut (03.04.2003 21:30:31)
Дата 04.04.2003 14:29:27

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Кстати, еще интересно: как я понимаю, "кроаты" были по-преимуществу конницей, а уже к середине 18 века граничары в австрийской армии - легкая пехота, егеря фактически. У казаков же обратный процесс - от пехоты (пусть и передвигавшейся в конном строю, типа драгун) к легкой коннице. Есть за этим какая-то метафизика, или как?

ИМХО, метафизика тут простая - при довольно неплохой личной подготовке, групповая подготовка иррегуляров довольно посредственная - строем ходить они нифига не умеют.
Поэтому, по мере перехода к проффесиональным армиям иррегуляры вытеснялись в ту область военной деятельности, где личная подготовка бойца играла решающюю роль - в разведку, в егеря, в пластуны, в легкоконные отряды по охране своих и разорению вражеских тылов и т.д. А уж кто конкретно куда - зависит от обстоятельств государства, в котором это происходит.

>Боплан утверждал, что главная слабость казачей конницы - плохие кони (действительно, для кавалериста главное дело - конь, а даже не сабля). Мыслю вслух - это что, в России была государством поддерживаемая селекционная политика, что ли, что к концу 18 века смогли вывести приличных лошадей (донцы, скажем)?

Гмм, где это он такое утверждал? Насколько помню, он писал о том, что верхом казаки воюют плохо, но где он увязывал это с отсутствием у них хороших лошадей?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 14:29:27)
Дата 04.04.2003 15:12:52

Re: Продолжение про

> Гмм, где это он такое утверждал? Насколько помню, он писал о том, что верхом казаки воюют плохо, но где он увязывал это с отсутствием у них хороших лошадей?

Похоже, не Боплан. Щас проверил его и Яворниського - о плохих лошадях нет ничего. Но точно помню, что где-то встречал такое мнение. Надо вспоминать, где именно, потому что похоже на правду.
От Sav
К Chestnut (04.04.2003 15:12:52)
Дата 04.04.2003 16:27:19

Re: Продолжение про

Приветствую!
>> Гмм, где это он такое утверждал? Насколько помню, он писал о том, что верхом казаки воюют плохо, но где он увязывал это с отсутствием у них хороших лошадей?
>
>Похоже, не Боплан. Щас проверил его и Яворниського - о плохих лошадях нет ничего. Но точно помню, что где-то встречал такое мнение. Надо вспоминать, где именно, потому что похоже на правду.

Я бы поставил вопрос по другому - а нафига козе баян? По-любому, на плохих ли, на относительно хороших ли конях, козачья конница будет уступать татарам количественно, а туркам и полякам - и количественно и качественно (хотя бы просто потому, что у тех денег больше - что немаловажно для организации хорошей кавалерии).
Вот и не достигли козаки на этом поприще особых успехов, хотя конные полки были - например, под Хотином-1621 из 13 полков три полка (около восьми тыщ всадников) были конные.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 16:27:19)
Дата 04.04.2003 17:54:58

Re: Продолжение про

> Я бы поставил вопрос по другому - а нафига козе баян? По-любому, на плохих ли, на относительно хороших ли конях, козачья конница будет уступать татарам количественно, а туркам и полякам - и количественно и качественно (хотя бы просто потому, что у тех денег больше - что немаловажно для организации хорошей кавалерии).
> Вот и не достигли козаки на этом поприще особых успехов, хотя конные полки были - например, под Хотином-1621 из 13 полков три полка (около восьми тыщ всадников) были конные.


У Крип"якевича тоже нет. Где же я эту ссылку видел? Кстати, интересно - похоже, у Яворницкого все кому не лень сдирают его главу о тактике казаков, но где он это взял - не совсем ясно (что ясно - это что его-то военным историком назвать сложно). Особенно мне понравились рассуждения о том, что козак - это прежде всего конник (основываясь на думах, песнях, переказах и т.п.)

Еще мысль: когда козаки окончательно отказались от луков в пользу огнестрельного оружия? (В конце 16 в. вполне еще популярного - viz. Пісню про Байду) И могло ли это быть связано с трудностью обучения стрельбе из лука (которая, в-общем, была более эффективна чем стрельба из гладкоствольного оружия) после того, как многие опытные лучники погибли в войнах 17 века?
От Sav
К Chestnut (04.04.2003 17:54:58)
Дата 04.04.2003 18:47:17

Re: Продолжение про

Приветствую!


>У Крип"якевича тоже нет. Где же я эту ссылку видел? Кстати, интересно - похоже, у Яворницкого все кому не лень сдирают его главу о тактике казаков, но где он это взял - не совсем ясно (что ясно - это что его-то военным историком назвать сложно). Особенно мне понравились рассуждения о том, что козак - это прежде всего конник (основываясь на думах, песнях, переказах и т.п.)

Не, у Яворницкого сдирают, как раз те, кому лень. Кому не лень - дерут из различных польских диарушей, мемуариев и т.п. А сам Яворницкий - это все же Яворницкий и его вклад в историографию запорожцев несомненен.

>Еще мысль: когда козаки окончательно отказались от луков в пользу огнестрельного оружия? (В конце 16 в. вполне еще популярного - viz. Пісню про Байду) И могло ли это быть связано с трудностью обучения стрельбе из лука (которая, в-общем, была более эффективна чем стрельба из гладкоствольного оружия) после того, как многие опытные лучники погибли в войнах 17 века?

Байда Байдой, а тот же вполне реальный Конашевич свое прозвище получил за пристрастие к этому делу - таскался везде, видать, с сагайдаком :)

Есть такая мысля - вобщем-то, лук,по тем временам, это уже оружие конника, причем благородного.

Например, тот же Боплан дает описание некоего пана Дечинского (в разделе "Обычаи польской шляхты"), "ротмистра козацкой хоругви", при этом дает примечание, что в данном случае козаки - это всадники, имеющие лук и стрелы. Опять же, есть полотно Рембрандта типа "Легкий всадник", на котором изображен явно польский шляхетный персонаж, вооруженный луком и стрелами.

С другой стороны, имеем несколько указаний на то, что основным и излюбленным оружием козаков (настоящих, "старовыннных") в 17 веке был все-таки огнестрел, причем довольно часто они имели по два-три ружжа и, вообще, были выдающимися "художниками огненного боя".
Опять же, на Берестечко - найдена куча стволов,топров, сабель,боевых кос, а вот луков, наконечников стрел - вроде бы и нет.

Видимо, действительно, дело в том,что огнестрел более демократическое оружие, чем лук. Опять же - пятидесятиграммовая пуля, это пятидесятиграммовая пуля.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 18:47:17)
Дата 04.04.2003 19:26:55

Re: Продолжение про

>Байда Байдой, а тот же вполне реальный Конашевич свое прозвище получил за пристрастие к этому делу - таскался везде, видать, с сагайдаком :)

>Есть такая мысля - вобщем-то, лук,по тем временам, это уже оружие конника, причем благородного.

>Например, тот же Боплан дает описание некоего пана Дечинского (в разделе "Обычаи польской шляхты"), "ротмистра козацкой хоругви", при этом дает примечание, что в данном случае козаки - это всадники, имеющие лук и стрелы. Опять же, есть полотно Рембрандта типа "Легкий всадник", на котором изображен явно польский шляхетный персонаж, вооруженный луком и стрелами.

>Опять же, на Берестечко - найдена куча стволов,топров, сабель,боевых кос, а вот луков, наконечников стрел - вроде бы и нет.

>Видимо, действительно, дело в том,что огнестрел более демократическое оружие, чем лук. Опять же - пятидесятиграммовая пуля, это пятидесятиграммовая пуля.

>С уважением, Савельев Владимир

Вот я и говорю - где-то к войне Хмельницкого произошел перелом. Только и здесь всякие местные ньюансы - вместо того, чтобы тренировать всех козаков в стрельбе, в бою создаются умилительно названные Разиным "стрелковые группы", где один стреляет, а другие ему заряжают и подают оружие. Идея, канещно, хорошая, но что будет, если его убьют (он-то в первой шеренге!)
Или это только из-за качества козацкого огнестрельного оружия? аркебузы (гакенбушен/гакивныци) заряжались сильно медленнее более современных мушкетов?
А насчет 50-граммовой пули - это дело хорошее, если она попадет куда надо - что далеко не факт, прицельность была сильно хуже у орнестрельного оружия, настолько, что в Англии даже в начале 17 века были разговоры в пользу бедных о возвращении к лукам (естессно, после более чем полувека отсутствия практики это было невозможно).
Опять же, мысль возникла - а может, изменение произошло также оттого, что основным противником козаков стали польские панцерны и гусария, а не татары? А кирасу гусара, по некоторым упоминаниям, не всегда брала и пистолетная пуля, не то что стрела (во всяком случае, те, что стоят в Львовском арсенале, выглядят весьма внушительно).

Вопрос, не относящийся к козакам, но вдруг всплывший из глубин сознания. Есть ли где-нибудь данные об эффективности кавалерихских пистолетов 16-17 вв.? А то (если верить вторичным источникам, опять же) согласно тогочасным трактатам пика копейщика имела чуть лил не большую дальность действия, чем пистолет.
От Sav
К Chestnut (04.04.2003 19:26:55)
Дата 04.04.2003 20:37:44

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Вот я и говорю - где-то к войне Хмельницкого произошел перелом.

ИМХО, даже раньше - где-то к Хотину. По крайней мере, прибывшая туда публика имела по два-три ружья, и при этом половина не имела сабель. Опять же, разнобой в оценках количества запорожцев под Хотином - от 10 до 40 тыщ, скорее всего, связан как раз с особенностями стрелковой тактики - когда эти два-три ружья обслуживает "расчет" из нескольких человек - наводчик (полноценный казак) и несколько заряжающих:)

> Только и здесь всякие местные ньюансы - вместо того, чтобы тренировать всех козаков в стрельбе, в бою создаются умилительно названные Разиным "стрелковые группы", где один стреляет, а другие ему заряжают и подают оружие. Идея, канещно, хорошая, но что будет, если его убьют (он-то в первой шеренге!)

И тем не менее - работало. Все верно - наводчик он же хозяин ружей (а частную собственность на средства производства никто не отменял :) ) не обязан сразу доверять ценный инструмент какому-то васе, который еще вчера хвосты коровам крутил.
Пускай сперва потренируется "ключи подавать", а там видно будет... Собственно, это и есть та самая тренировка. А взаимозаменяемость членов расчета,полагаю, присутствовала и тогда - убьют наводчика, будет стрелять заряжающий, пусть и не так метко.

В конце-концов, альтернатива этой практике - всяческие караколи и контрмарши, а этому научится, ИМХО, посложнее, чем просто уметь зарядить ружжо и уметь из него метко стрелять - этого можно достичь по ходу дела.

>Или это только из-за качества козацкого огнестрельного оружия? аркебузы (гакенбушен/гакивныци) заряжались сильно медленнее более современных мушкетов?

Э нет - гакивныця это все-таки ближе к малокалиберной артиллерии, чем к стрелковому оружию (собственно, по этой причине ей гак и нужен - гасить отдачу).

А казаки двигались более-менее в ногу со временем. На Берестечке нарыли что-то штук двадцать разнообразных стволов, из них под фитильный замок - один. Остальные - или снапхаузлоки или колесные замки. Кроме этого, еще куча ключей к колесным замкам. Т.е., хотя колесный замок и замедляет заряжание, техника была на уровне.


>А насчет 50-граммовой пули - это дело хорошее, если она попадет куда надо - что далеко не факт, прицельность была сильно хуже у орнестрельного оружия, настолько, что в Англии даже в начале 17 века были разговоры в пользу бедных о возвращении к лукам (естессно, после более чем полувека отсутствия практики это было невозможно).

"Хто на шо вчывся" - европеец Боплан отмечал, что казаки удивительно метко и быстро стреляют, Адам Кисель (который имел как-то сомнительное удовольствие руководить запорожцами во время б\д) в какой-то полемической речуге заметил, что дескать наши немцы (пехота чужеземного автораменту) как выстрелят, так из сотни один попадет - а запоржцы - как пальнут, так из сотни половина попадет.

Т.е.,как раз с меткостью у черкасов был порядок.


>Опять же, мысль возникла - а может, изменение произошло также оттого, что основным противником козаков стали польские панцерны и гусария, а не татары? А кирасу гусара, по некоторым упоминаниям, не всегда брала и пистолетная пуля, не то что стрела (во всяком случае, те, что стоят в Львовском арсенале, выглядят весьма внушительно).

Скорее наоборот - гусария носила доспехи, от того, что калибр огнестрела все еще был под 13 мм (а огнестрел возник, как "бронебойное" средство, призванное поражать тяжелых копейщиков, и в 15-16 в.в. в ходу были дуры по 30-40 мм).
Т.е., в этой области козаки плавно двигались в общем потоке - в сторону снижения калибра стрелкового оружия.
И, кстати, гусария основным противником козаков все же не была - она ничьим основным противником не была, потому как очень дорогая и малочисленная вещь.

>Вопрос, не относящийся к козакам, но вдруг всплывший из глубин сознания. Есть ли где-нибудь данные об эффективности кавалерихских пистолетов 16-17 вв.? А то (если верить вторичным источникам, опять же) согласно тогочасным трактатам пика копейщика имела чуть лил не большую дальность действия, чем пистолет.
По стрелковому у меня нет, кой-чего на 16-17 в.в. по артиллерии было - но куда-то сунул, найти вот не могу :(


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 20:37:44)
Дата 06.04.2003 13:11:47

Re: Продолжение про

Нашел, где было про "плохих коней" и Боплана. Romuald Rpmanski, "Beresteczko", Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1994. s. 47:

"Wspomniany juz Beauplan twierdzi, ze jazda kozacka miala bardzo marne konie i zbyt wiele strzelala".

Я же помню, помню!!! В первоисточнике, правда, на такую фразу пока не наткнулся.
От Агент
К Chestnut (03.04.2003 21:30:31)
Дата 04.04.2003 00:46:54

Re: Продолжение про

>Ну и наконец, полно литературы о морских походах запорожцев. А вот для донских казаков как было - Стенькин поход "за зипунами" - это аберрация, или нормальное явление?

В принципе донские казаки совершали огромное количество морских походов, но к 1667 году уже считалось, что Войско Донское должно ходить в походы только по приказанию Москвы.

Когда Стенька Разин собрав отряд новопришлых казаков собрался в поход на Азов и далее в Черное море, донское правительство этот поход запретило и выслало войско, чтобы не допустить нарушения Стенькой Разиным мира между Россией и Турцией.

В результате Разин ушел с войском на Волгу, а оттуда на Яик и Каспий. Царские воеводы в отличие от Войска Донского воспрепятствовать Разину не смогли.

Так что для 1667 года поход Стеньки Разина не санкционированный ни Москвой ни Войском Донским действительно был явлением явно выходящим за рамки приемлемого. Для более ранних времен, однако такие походы ничего особенного не представляли.
От VVVIva
К Агент (04.04.2003 00:46:54)
Дата 04.04.2003 01:19:12

Re: Продолжение про

Привет!

>В результате Разин ушел с войском на Волгу, а оттуда на Яик и Каспий. Царские воеводы в отличие от Войска Донского воспрепятствовать Разину не смогли.

>Так что для 1667 года поход Стеньки Разина не санкционированный ни Москвой ни Войском Донским действительно был явлением явно выходящим за рамки приемлемого. Для более ранних времен, однако такие походы ничего особенного не представляли.

Если еще учесть, что была пограблена союзная Персия...


Владимир
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.04.2003 21:30:31)
Дата 03.04.2003 22:16:25

Re: Продолжение про

День добрый

>Кстати, еще интересно: как я понимаю, "кроаты" были по-преимуществу конницей, а уже к середине 18 века граничары в австрийской армии - легкая пехота, егеря фактически. У казаков же обратный процесс - от пехоты (пусть и передвигавшейся в конном строю, типа драгун) к легкой коннице. Есть за этим какая-то метафизика, или как?
------
В этом есть переход от наемных иррегулярных формирований (хорватских в данном случае) к регулярной армии в Австрии. А в нашем случае - вы про разных козаков говорите.

>Боплан утверждал, что главная слабость казачей конницы - плохие кони (действительно, для кавалериста главное дело - конь, а даже не сабля). Мыслю вслух - это что, в России была государством поддерживаемая селекционная политика, что ли, что к концу 18 века смогли вывести приличных лошадей (донцы, скажем)?
------
Не так.
Донская (а точнее ногайская) порода лошадей как была так и осталась, Боплан подрозумевал отсутствие (малое количество) крупноразмерных лошадей кавалерийских лошадей (сознательно написал кавалерийских, бо тяжеловоз то же крупноразмерный), что в его понимании было плохо (для европейской кавалерии того времени действительно плохо). Сознательной селекцией конного состава в России занялись в сер. 18-го века.

>Ну и наконец, полно литературы о морских походах запорожцев. А вот для донских казаков как было - Стенькин поход "за зипунами" - это аберрация, или нормальное явление?
-------------
Нормальное явление, хотя в Каспий казачки ходили реже, чем в Черное море, соотв. запарожцы своими походами оставили более яркий след.
Денисов